ماتيو بروني:

مساء الخير، صاحب القداسة، شكرًا على كلماتكم في هذه الأيّام في اللقاءات العديدة مع مختلف مكوّنات المجتمع الهنغاري، التي تشكّل استمرارًا للقاءات التي عقدتموها في أيلول/سبتمبر 2021، وشكرًا أيضًا على هذه الفرصة لمواصلة الكلام معكم على الزّيارة... شكرًا جزيلًا.

 

البابا فرنسيس:

مساء الخير وشكرًا لكم على عملكم وعلى مرافقَتِكُم. كانت ثلاثة أيّام مُكثَّفة لكنّها جيّدة. والآن أترك الكلام لكم.

 

ماتيو بروني:

حسنًا، السّؤال الأوّل يأتي من الصّحفي الهنغاري Antal Hubai من التّلفزيون الهنغاري:

 

Antal Hubai – RTL KLUB:

صباح الخير، نعلَم أيّها الأب الأقدس، أنّكم عشتم خبرات شخصيّة مختلفة مع الهنغاريّين في حياتكم. هل تغيّرت نظرتكم؟ وإن كانت قد تغيّرت، كيف هي رؤيتكم بعد اللقاءات التي عشتموها الآن في هنغاريا؟

 

البابا فرنسيس:

نعم، عِشتُ بالفعل خبرات مع الهنغاريّين في السّتّينات عندما كنت أدرس في تشيلي، إذ اضطرّ يسوعيّون كثيرون أن يذهبوا إلى هناك لأنّهم طُردوا من هنغاريا. ثمَّ بقيتُ صديقًا مُقرَّبًا لراهبات ”Maria Ward“ الهنغاريّات، اللواتي كان لديهنَّ مدرسة على بعد 20 كيلومترًا عن بوينس آيرس. كنت أزورهنَّ مرّتين في الشّهر وكنت لهنَّ مرشدًا غير عادي نوعًا ما. وعرفت أيضًا جمعيّة علمانيّين هنغاريّين في بوينس آيرس، الذين كانوا يعملون في الجماعات الهنغاريّة. كنت أعرفهم جيّدًا. لم أكن أفهم اللغة، لكنّني فهمتُ كلمتين هما gulasch e tokaj! كانت خبرة جميلة وأثّر فيَّ كثيرًا ألمهم لأنّهم كانوا لاجئين ولا يقدرون أن يرجعوا إلى بلدهم. وراهبات ”Maria Ward“ اللواتي بقين في هنغاريا، كُنَّ يختبئن في شِقَق سكنيّة، حتّى لا يطردهنَّ النّظام الحاكم من هناك. ثمَّ عرفت المسألة كلّها بصورة أوسع، ولا سيّما عن محاولة إقناع الكاردينال ميندزنتي ليذهب إلى روما. وعرفت أيضًا الحماسة في سنة 1956 وثمَّ خيبة الأمل بعدها. هذه تقريبًا كانت خبرتي.

 

ماتيو بروني:

هل تغيّر رأيكم عن الهنغاريّين بعد هاتَين الزّيارتَين القصيرتَين؟

 

البابا فرنسيس:

لا، لم يتغيّر. ربّما ازداد مودة، بمعنى أنّ الهنغاريّين الذين عرفتهم كانوا على درجة عالية من الثّقافة، حتّى الذين لم يكونوا من طبقة اجتماعيّة راقية، والبُسطاء كان لديهم ثقافة أساسيّة عالية جدًّا. كانوا عادةً يتكلّمون اللغة الألمانيّة أو الإنجليزيّة، لأنّ اللغة الهنغاريّة لا يتكلّمها أحد خارج هنغاريا... ويتكلّمونها فقط في الفردوس، لأنّهم يقولون إنّ تعلّم اللغة الهنغاريّة يستغرق أبديّة من الزمن. لم يتغيّر رأيي، على العكس: رأيت الأسلوب الذي كنت أعرفه.

 

ماتيو بروني:

السّؤال الثّاني منEliana Ruggiero  من وكالة AGI

 

Eliana Ruggiero – AGI:

أيّها الأب الأقدس، أطلقتم نداء لكي نفتح – ونعيد فتح - أبواب أنانيّتنا للفقراء، والمهاجرين، وللذين ليسوا في وضعٍ قانونيّ. في لقائكم مع رئيس وزراء هنغاريا السّيّد أوربان، هل طلبتم منه أن يعيد فتح حدود طريق البلقان الذي أغلقه؟ ثمّ، في الأيّام الماضية، التقيتم أيضًا مع المتروبوليت هيلاريون: هل يستطيع هيلاريون وأوربان نفسه أن يصيرا قناة انفتاح نحو موسكو من أجل تسريع عمليّة السّلام في أوكرانيا، أو أن يجعلا لقاءكم مع الرّئيس بوتين ممكنًا؟ شكرًا.

 

البابا فرنسيس:

أعتقد أنّ السّلام يُصنع دائمًا من خلال فتح قنوات، ولا يمكننا أبدًا أن نحقّق السّلام بالانغلاق. أدعو الجميع إلى أن يفتحوا علاقات وقنوات صداقة. هذا الأمر ليس سهلًا. قلت الكلام نفسه بشكل عام، مع أوربان، وقلته تقريبًا في كلّ مكان.

فيما يتعلّق بالهجرة: أعتقد أنّ أوروبا كلّها يجب أن تهتمّ بالمشكلة. لأنّ هناك خمس دول تعاني أكثر من غيرها وهي: قبرص واليونان ومالطا وإيطاليا وإسبانيا، لأنّها دول البحر المتوسّط وعلى شواطئها يصل الأغلبيّة. وإن لم تتحمّل أوروبّا مسؤوليّة التّوزيع العادل للمهاجرين، ستكون المشكلة في هذه البلدان فقط. أعتقد أنّ أوروبّا عليها أن تُشعرنا بأنّها ”اتّحاد أوروبّي“ أمام هذا الأمر أيضًا.

هناك مشكلة أخرى تتعلّق بالهجرة وهي معدّل الولادات. هناك دول مثل إيطاليا وإسبانيا حيث يُنجبون قليلًا. في السّنة الماضيّة تكلّمت على هذا الموضوع في لقاء مع العائلات، ورأيتُ مؤخّرًا أنّ الحكومة الإيطاليّة وحكومات أخرى أيضًا تتكلّم على هذا الموضوع. متوسّط ​​العمر في إيطاليا هو 46 سنة، وهو أعلى من ذلك في إسبانيا، وهناك قرى صغيرة مهجورة. برنامج للهجرة، يتمّ تحقيقه بشكل جيّد بناءً على النّموذج الذي اتّبعته بعض البلدان للهجرة – أفكّر على سبيل المثال في السّويد وفي زمن ديكتاتوريّات أمريكا اللاتينيّة – يمكنه أن يساعد أيضًا هذه البلدان التي لديها معدّل ولادات منخفض.

ثمّ، أخيرًا، هيلاريون. هيلاريون شخص أحترمه كثيرًا، وعلاقتنا كانت دائمًا جيّدة. وكان لطيفًا منه أن أتى لزيارتي، ثمّ بقي في القدّاس، ورأيته هنا أيضًا، في المطار. هيلاريون شخص ذكيّ ويمكن التّكلّم معه، ومن الضّروري أن نحافظ على هذه العلاقات، لأنّنا إن تكلّمنا على المسكونيّة ثمّ قلنا ”هذا الأمر يعجبني وهذا الأمر لا يعجبني“... علينا أن نمدّ يدنا للجميع، وعلينا أيضًا أن نقبل اليد التي تمتدُّ لنا. تكلّمت مع البطريرك كيريل مرّة واحدة فقط منذ بدء الحرب، 40 دقيقة عبر برنامج زوم zoom، ثمّ من خلال أنطوني، الذي يحلّ محلُّ هيلاريون الآن، الذي يأتي لزيارتي: هو أسقف، وكان كاهن رعيّة في روما، ويعرف الأجواء جيّدًا، ومن خلاله أنا على تواصل دائم مع كيريل. اللقاء الذي كان من المفروض أن نعقده في القدس في تمّوز/يوليو أو حزيران/يونيو من السّنة الماضية لا يزال متوقّفًا، ولكن تمّ توقيفه بسبب الحرب: ذلك اللقاء يجب أن نقوم به. ثمّ، مع الرّوس تربطني علاقة جيّدة من خلال السّفير الذي سيغادر الآن، السّفير لدى الكرسي الرّسولي لمدّة سبع سنوات، إنّه رجُل كبير، ورجُل كما يجب أن يكون. شخصٌ جادّ ومثقّف ومتّزن جدًّا. علاقتي مع الرّوس هي أساسًا مع هذا السّفير. لا أعلم هل قُلت كلّ شيء.

 

إيليانا روجيرو:

هل يستطيع هيلاريون وأوربان أيضًا أن يسرّعا عمليّة السّلام في أوكرانيا بطريقة ما، وأن يجعلا أيضًا لقاءكم ممكنًا مع بوتين، هل بإمكانهما أن يكونا وسيطين؟

 

البابا فرنسيس:

يمكنكِ أن تتخيّلي أنّنا في هذا اللقاء لم نتكلّم فقط على ”بعض الشّؤون باللون الأحمر“، بل تكلّمنا على كلّ هذه الأمور. نحن نتكلّم على هذه الأمور لأنّ طريق السّلام يهمّ الجميع. أنا مُستعدّ لأن أصنع كلّ ما يجب صنعه. الآن أيضًا، هناك رسالة قيد التّنفيذ، لكنّها ليست علنيّة بعد، سنرى... سأكلّمكم عليها عندما تصير علنيّة.

 

ماتيو بروني:

السّؤال الثّالث من Aura Maria Vistas Miguel، التي تجلس على يساركم:

 

Aura Maria Vistas Miguel – راديو Renascença – البرتغال:

صاحب القداسة، الزّيارة القادمة ستكون إلى ليشبونة، لذلك، لديّ سؤالان. كيف هي حالتكم الصّحيّة؟ لأنّنا تفاجأنا عندما دخلتم المستشفى، فهناك من قال إنّه أُغمي عليه. هل لديكم الطّاقة الكافية للذّهاب ولقاء آلاف الشّبان في أيّام شهر آب/أغسطس في ليشبونة؟ وفي اليوم العالمي للشّبيبة هل تحبّون أن تدعو شابًّا أوكرانيًّا وشابًّا روسيًّا علامة على السّلام أيضًا من أجل الأجيال الجديدة؟

 

البابا فرنسيس:

أوّلًا الصّحّة. الأمر الذي تعرَّضتُ له كان وعكة قويّة في نهاية المقابلة العامّة يوم الأربعاء. لم أشعر بالقدرة على تناول طعام الغداء، وذهبت لأستلقي قليلًا. لم أغِبْ عن الوعي، بل كانت حرارتي مرتفعة. وعند السّاعة الثّالثة بعد الظّهر نقلني الطّبيب فورًا إلى المستشفى: كان عندي التهاب حادّ وقويّ في الجزء الأسفل للرّئتَين. الحمد لله، يمكنني أن أروي ذلك الآن، تجاوبَ الجسم جيّدًا مع العلاج. الحمد لله. هذا ما حصل معي.

ثمَّ ليشبونة: قبل أن أسافر إلى هنغاريا بيوم، تكلّمت مع المطران أميريكو أغويار (الأسقف المعاون في ليشبونة ورئيس مؤسّسة اليوم العالمي للشّبيبة 2023) الذي أتى لكي يطّلع قليلًا على الأوضاع. نعم، أنا سأذهب، وأتمنّى أن أكون قادرًا على ذلك. أنتم تَرَون أنّني لست كما كنت منذ سنتين، بل أنا أسير مع العكّاز... أنا أحسن الآن، وحتّى هذه اللحظة لم تُلغَ الزّيارة. وهناك أيضًا الزّيارة إلى مرسيليا، ثمّ الزّيارة إلى مونغوليا، وبعدها زيارة أخيرة لا أتذكّر إلى أين... البرنامج إلى الآن يجعلني أتحرّك، سنرى!

 

Aura Maria Vistas Miguel:

واللقاء مع شابَّين، ربّما من روسيا وأوكرانيا؟

 

البابا فرنسيس:

المطران أميريكو يفكّر بشيء ما، فقد قال لِي إنّه يُعدُّ أمرًا ما... إنّه يعدّها بشكلٍ جيّد.

 

ماتيو بروني:

السّؤال الرّابع من Nicole Winfield، صاحب القداسة، ثمّ سنرى هل يسمح لنا الوقت ... 

 

Nicole Winfield – Associated Press:

أيّها الأب الأقدس، أودّ أن أسألكم أمرًا مختلفًا: قمتم مؤخّرًا بحركة مسكونيّة قويّة، وأعطيتم اليونان ثلاثة أجزاء من منحوتات ”البارثينون“، التي كانت في متحف الفاتيكان. كان لهذه الحركة صدًى خارج العالم الأرثوذكسيّ أيضًا، لأنّ متاحف كثيرة في الغرب تناقش الآن موضوع إعادة القطع التي تمّ الاستحواذ عليها في حقبة الاستعمار: هل من العدل إعادتها إلى شعوبها الأصليّة؟ أودّ أن أسألكم هل أنتم مستعدّون لمبادرات أخرى مماثلة. أفكّر مثلًا في الشّعوب وجماعات السّكان الأصليّين في كندا، الذين طالبوا باستعادة تُحف محفوظة في متحف الفاتيكان، مثل جزء من عمليّة التّعويض عن الأضرار التي تعرّضوا لها خلال حقبة الاستعمار.

 

البابا فرنسيس:

هذا الأمر، قبل كلّ شيء، هو الوصيّة السّابعة: إن سرقت، عليك أن تعيد ما سرقته! لكن هناك تاريخ، فأحيانًا الحروب والاستعمار تحمل على اتّخاذ هذه القرارات في أخذ ما هو جيّد لدى الآخر. هذا الأمر كان عملًا صحيحًا، وكان يجب القيام به: منحوتات ”البارثينون“، نعطي شيئًا منها. وإن جاء غدًا المصريّون للمطالبة باستعادة المسلّة، ماذا سنفعل؟ هنا علينا أن نقوم بالتّمييز. في كلّ مسألة. ثم إعادة الأمور الخاصّة بالسّكان الأصليّين: هذا الأمر هو قيد التّنفيذ، مع كندا، وقد اتّفقنا على ذلك. سأطّلع على هذا الموضوع. الخبرة التي عشناها مع السّكان الأصليّين في كندا كانت مثمرة جدًّا. وفي الولايات المتّحدة أيضًا يقوم اليسوعيّون بالعمل مع المجموعة من السّكان الأصليّين داخل الولايات المتّحدة. كلّمني عن هذا الأمر الأبّ العام. لنعد إلى مسألة إعادة التّحف. إن كان هذا الأمر ممكنًا، وضروريًّا، فمن الأفضل أن نقوم به. أحيانًا لا يمكن أن نعمله، إن لم توجد الإمكانيّة السّياسيّة أو الواقعيّة والعمليّة. لكن، إن كان الأمر ممكنًا، فلنعمله، من فضلكم، لأنّه حسنٌ للجميع. حتّى لا نعتاد أن نضع أيدينا في جيوب الآخرين!

 

ماتيو بروني:

لنطرح إذًا السّؤال الأخير: Eva Fernandez من راديو Cope:

 

Eva Fernandez من راديو Cope:

طلب رئيس الوزراء الأوكرانيّ مساعدتكم من أجل إعادة الأطفال الذين نُقلوا قسرًا إلى روسيا. هل تعتقدون أنّه يمكنكم مساعدته؟ شكرًا.

 

البابا فرنسيس:

أعتقد أنّه يمكننا ذلك، لأنّ الكرسي الرّسولي لعب دور الوسيط في بعض عمليّات تبادل الأسرى، من خلال السّفارات وقد تكلّل الأمر بالنّجاح، وأعتقد أنّه يمكن أن ينجح هذه المرّة أيضًا. إنّه أمر مهمّ، والكرسيّ الرّسوليّ مستعدّ لعمل ذلك لأنّه أمرٌ صحيح، وعلينا أن نساعد، حتّى لا يكون هذا الأمر قضيّة حرب، بل قضيّة إنسانيّة. إنّها مشكلة إنسانيّة قبل أن تكون مشكلة غنائم حرب أو ”نقل ممتلكات“ حرب. كلّ المبادرات الإنسانيّة تساعد، بينما مبادرات القسوة لا تساعد. علينا أن نصنع كلّ ما هو ممكن إنسانيًّا.

أفكّر أيضًا في النّساء، وأريد أن أقول ذلك علنًا، النّساء اللواتي يأتين إلى بلداننا: إيطاليا، وإسبانيا، وبولندا، وهنغاريا، نساءٌ كثيرات يأتين مع أطفالهنَّ، وأزواجهنَّ، وقد ماتوا أو مازالوا يقاتلون في الحرب. هذا صحيح، يوجد حماسة، وفي هذه اللحظة يَلقَيْنَ المساعدة، لكن يجب ألّا نفقد الحماسة في مساعدتهنَّ، لأنّه عندما نفقد الحماسة، تبقى تلك النّساء من دون حماية، مع خطر الوقوع في أيدي الوحوش المفترسة التي تبحث دائمًا عن فريستها. لنتنبّه لألّا نفقد هذا الاهتمام بمساعدة النّازحين. وعلينا كلّنا أن نصنع ذلك. شكرًا.

 

شكرًا لكم، وأتمنّى لكم عشاءً شهيًّا. لا أعلم هل هو عشاءً أم إنّه شيء للتّحايل على الجوع! شكرًا جزيلًا على عملكم.

 

*******

© جميع الحقوق محفوظة – حاضرة الفاتيكان 2023