VIAGEM APOSTÓLICA DO PAPA FRANCISCO
À IRLANDA POR OCASIÃO DO IX ENCONTRO MUNDIAL DAS FAMÍLIAS
(25-26 DE AGOSTO DE 2018)

ENTREVISTA COLETIVA DO SANTO PADRE
DURANTE O VOO DE REGRESSO DE DUBLIN

Domingo, 26 de agosto de 2018

[Multimídia]

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Greg Burke

Boa noite Santo Padre!

Papa Francisco

Boa noite!

Greg Burke

Obrigado por este tempo que nos dedica, após dois dias tão intensos. Certamente houve momentos difíceis na Irlanda - há sempre a questão dos abusos - mas também momentos muito belos: a festa das famílias, os testemunhos das famílias, o encontro com os jovens casais e também a visita aos Capuchinhos, que ajudam tanto os pobres.

Passemos a palavra aos jornalistas, a começar com os irlandeses... Mas o senhor talvez queira dizer algo antes…

Papa Francisco

Agradecer, pois se eu me cansei, penso em vós, que tendes trabalho, trabalho, trabalho... Muito obrigado pelo vosso esforço, pelo vosso trabalho. Muito obrigado.

Greg Burke

A primeira pergunta, como sempre, vem de um jornalista do país, que é Tony Connelly, da RTÉ - Radio TV irlandesa.

Tony Connelly, RTÉ (Rádio TV Irlanda)

Santidade, no sábado, falou do encontro que teve com a Ministra para a infância; falou de quanto o comoveu o que a senhora lhe contou sobre as casas para mães e crianças. O que exatamente lhe disse ela? E o senhor ficou tão impressionado porque foi a primeira vez que ouviu falar dessas casas?

Papa Francisco

A ministra me disse, primeiramente, algo que não se referia tanto às mães e aos filhos; ela me disse - mas brevemente - «Santo Padre, encontramos fossas comuns de crianças, crianças enterradas. Estamos investigando. A Igreja tem alguma coisa a ver com tudo isso?» Mas ela disse isso deveras com muita educação e com muito respeito. Agradeci-lhe, tocou meu coração, de tal forma que quis repeti-lo no discurso. Não foi no aeroporto – equivoquei-me - foi no encontro com o Presidente. No aeroporto havia outra senhora - Ministra, eu acho - e me confundi. Mas ela me disse: «Depois lhe enviarei um memorando». Enviou-me o memorando; não consegui ler. Vi que me enviara um memorando. Ela foi muito equilibrada ao dizer-me: há um problema, a investigação ainda não terminou, mas também me deu a entender que a Igreja tinha algo a ver com isso. Na minha opinião, este foi um exemplo de colaboração construtiva, antes do... não quero dizer a palavra "protesto", mas da lamentação, da lamentação pelo que nos tempos passados a Igreja talvez tenha favorecido. Aquela Senhora possuía uma dignidade que tocou meu coração. E agora eu tenho esse memorando, que estudarei quando chegar a casa. Estou-lhe grato.

Greg Burke

Agora, outro irlandês, Paddy Agnew, do Sunday Independent, que mora em Roma, mas é um jornalista irlandês.

Papa Francisco

Ele não é o único irlandês em Roma!

Paddy Agnew, do Sunday Independent

Santo Padre, obrigado e boa noite. Ontem, Marie Collins, a vítima Marie Collins que o senhor conhece bem, relatou que o senhor não é favorável à criação de novos tribunais de investigação do Vaticano para o problema dos abusos sexuais e, em particular, dos assim denominados tribunais de investigação para os bispos, para o reconhecimento da responsabilidade por parte dos bispos (bishop accountability). Porquê?

Papa Francisco

Não, não, não é assim. Não é assim. Marie Collins está um pouco fixada com esta ideia... Eu respeito muito Marie Collins; às vezes a chamamos ao Vaticano para dar conferências. Ela ficou fixada com a ideia daquilo que está escrito no [Documento] «Como uma mãe amorosa», no qual se dizia que, para julgar os bispos, seria bom criar um tribunal especial. Mais adiante, percebeu-se que isso não era praticável e nem conveniente devido às diferentes culturas dos bispos que deveriam ser julgados. Toma-se a recomendação do [Documento] «Como uma mãe amorosa» e se estabelece um júri para cada bispo, mas não é o mesmo. Este bispo é julgado e o Papa estabelece um júri que seja mais capaz de tratar o caso. É algo que funciona melhor, também porque, para um grupo de bispos, deixar a diocese para isso não é possível. Assim, os tribunais, os júris mudam. E assim temos feito até agora. Vários bispos foram julgados: o último é o de Guam, o Arcebispo de Guam, que recorreu apelando e eu decidi - porque era um caso muito, muito complexo - usar um direito que eu tenho, de assumir para mim o apelo e não o enviar para o tribunal de apelação que faz o seu trabalho com todos os sacerdotes; mas este eu o assumi. Criei uma comissão de canonistas para me ajudar e me disseram que, em breve, um mês no máximo, farão uma “recomendação” para que eu faça o julgamento. É um caso complicado, por um lado, mas não difícil, porque as evidências são claríssimas; do lado da evidência, está claro. Mas não posso pré-julgar. Aguardo o relatório e, em seguida, julgarei. Digo que as evidências são claras porque são as que levaram o primeiro tribunal à sentença condenatória. Este foi o último caso. Agora está a decorrer outro, vamos ver como vai terminar. Mas é claro e eu disse a Marie: o espírito e também a recomendação do [Documento] «Como uma mãe amorosa» são postos em prática: um bispo deve ser julgado por um tribunal, mas não é sempre o mesmo tribunal, porque não é possível. Ela [Marie Collins] não entendeu muito bem isso, mas quando eu a encontrar - porque ela vem ao Vaticano às vezes, nós a chamamos - eu explicarei isso mais claramente. Eu a quero bem.

Greg Burke

Agora o grupo italiano, Santo Padre: Stefania Falasca, do Avvenire.

Stefania Falasca, Avvenire

Boa noite, Santo Padre. O senhor disse, também hoje, que é sempre um desafio acolher o migrante e o estrangeiro. Ainda ontem resolveu-se um caso doloroso, o do navio “Diciotti”. Haveria uma “mãozinha” sua [NT: ita. zampino, lit. “patinha”] por trás dessa solução? Existe um envolvimento seu? Interessou-se por isso?

Papa Francisco

A pata é do diabo, não minha! [risos] A pata é do diabo...

Stefania Falasca

Depois, muitos veem uma chantagem contra a Europa na pele dessas pessoas. O que senhor acha?

Papa Francisco

Acolher os migrantes é uma coisa antiga como a Bíblia. No Deuteronômio, nos mandamentos, Deus ordena isto: acolher o migrante, “o estrangeiro”. É uma coisa antiga, que está no espírito da revelação divina e também no espírito do cristianismo. É um princípio moral. Sobre isto falei, e depois percebi que tinha que explicar um pouco mais, porque não se trata de acolher alla belle étoile, não, mas um acolher racional. E isso é verdade para toda a Europa. Quando me dei conta de como deveria ser essa atitude razoável? Quando houve o atentado em Zaventem [na Bélgica]: os jovens, os guerrilheiros que cometeram o atentado em Zaventem, eram belgas, mas filhos de imigrantes não integrados, que vivem em guetos. Ou seja, foram acolhidos pelo país, mas deixados de lado, e criaram um gueto: eles não foram integrados. É por essa razão que enfatizei isso: é importante. Depois, lembrei-me, quando fui para a Suécia - e Franca [Giansoldati] num artigo fez menção a isso e a como eu explicitei este pensamento - quando eu fui para a Suécia, falei sobre integração; sabia disso porque durante a ditadura, na Argentina, de 1976 a 1983, muitos argentinos e até uruguaios fugiram para a Suécia. E lá, imediatamente, o governo os recebia, fazia com que estudassem a língua e dava-lhes trabalho, os integrava. A tal ponto que - e esta é uma história interessante - a Ministra que veio despedir-se de mim no aeroporto de Lund era filha de uma sueca e de um imigrante africano; mas esse migrante africano integrou-se a tal ponto que sua filha se tornou Ministra no país. A Suécia foi um modelo. Mas, naquele momento, na Suécia começavam as dificuldades: não porque não tivesse boa vontade, mas por não ter as possibilidades de integração. Esta foi a razão pela qual a Suécia se deteve um pouco e deu esse passo. Integração. E depois, falei aqui, numa coletiva de imprensa convosco, sobre a virtude da prudência, que é a virtude do governante, e falei sobre a prudência dos povos em ralação aos números ou às possibilidades: um povo que pode acolher, mas não tem possibilidade de integrar, é melhor que não acolha. Aqui jaz a questão da prudência. E penso que este é o ponto doloroso do diálogo atual na União Europeia. É preciso continuar falando: encontram-se soluções...

O que aconteceu com o [navio] “Diciotti”? Eu não dei uma mãozinha. Quem fez o trabalho com o Ministro do Interior foi o Padre Aldo, o bom Padre Aldo, o qual acompanha a Obra de Don Benzi, que os italianos conhecem bem, a qual trabalha pela libertação de prostitutas, daquelas que são exploradas e muitas coisas... E a Conferência Episcopal Italiana também se associou; o Cardeal Bassetti, que estava aqui, seguia toda a mediação pelo telefone, e um dos dois subsecretários, Monsenhor Maffeis, negociava com o Ministro. E acho que a Albânia também se associou... A Albânia, a Irlanda e Montenegro acolheram um certo número de migrantes, penso, não tenho certeza. Dos demais se encarregou a Conferência Episcopal, não sei se sob as “asas” do Vaticano ou não ... não sei como foi negociado; mas eles irão para o Centro Mondo migliore em Rocca di Papa, serão acolhidos lá. Penso que são mais de cem pessoas. Ali eles vão começar a aprender a língua e farão o percurso que foi feito com migrantes integrados. Tive uma experiência muito gratificante. Quando fui à Universidade Roma III, havia estudantes que me queriam fazer perguntas e vi uma aluna... “Eu a conheço”: ela foi uma das que vieram comigo junto com as treze pessoas que eu trouxera de Lesbos. Aquela garota estava na universidade! Porquê? Porque a Comunidade de Santo Egídio, desde o dia seguinte à sua chegada, levou-a para a escola, para estudar: vai, vai ... E integrou-a num nível universitário. Este é o trabalho com os migrantes. Há a abertura do coração para todos, para sofrer; depois, a integração como condição de acolhimento; e depois a prudência dos governantes para fazer isso. Eu vi, tem uma filmagem clandestina, o que acontece aos que são enviados de volta e recapturados pelos traficantes: é horrível, as coisas que eles fazem com os homens, mulheres e crianças..., os vendem, mas aos homens fazem as torturas mais sofisticadas. Havia um ali que conseguiu, um espião, fazer aquele vídeo, que eu mandei para os meus dois subsecretários para as migrações. Por isso, antes de os mandar para trás, devemos pensar bem, bem ...

E enfim, uma última coisa. Existem esses migrantes que vêm; mas há outros que são enganados, em Fiumicino, são enganados: “Não, nós te damos o emprego...”. Recolhem os documentos deles, de todos, e acabam na calçada escravizados, sob a ameaça dos traficantes de mulheres... É isso.

Greg Burke

Obrigado Santo Padre. A próxima pergunta é do grupo de língua inglesa: Anna Matranga, da televisão americana CBS.

Anna Matranga, CBS

Boa noite Santo Padre! Voltarei ao tópico dos “abusos”, ao qual já se referiu. Esta manhã, muito cedo, um documento foi divulgado pelo arcebispo Carlo Maria Viganò, no qual ele diz que, em 2013, teve uma conversa pessoal com Vossa Santidade no Vaticano e que, nesta conversa, teria falado com o senhor explicitamente sobre o comportamento e sobre os abusos sexuais do ex-cardeal McCarrick. Eu queria perguntar-lhe se isso é verdade. E eu também queria perguntar outra coisa: o arcebispo também disse que o Papa Bento XVI havia imposto sanções a McCarrick, que lhe dissera que não podia viver no seminário, não podia celebrar Missas em público, não podia viajar; estava sob sanções da Igreja. Posso perguntar-lhe se essas duas coisas são verdadeiras?

Papa Francisco

Uma coisa: eu preferiria – mesmo que responda à sua pergunta - eu preferiria que antes falássemos sobre a viagem e depois sobre outros tópicos... mas respondo. Eu li esse comunicado pela manhã. Li e sinceramente tenho que vos dizer isto: lede vós mesmos, atentamente, o comunicado e fazei o vosso próprio julgamento. Não vou dizer uma palavra sobre isso. Creio que o comunicado fala por si mesmo, e vós tendes a capacidade jornalística suficiente para tirar as conclusões. É um ato de confiança: quando tiver passado um pouco de tempo e vós tiverdes tirado as conclusões, talvez eu fale. Mas gostaria que a vossa maturidade profissional fizesse esse trabalho: realmente vos fará bem. Com isso basta.

Anna Matranga

Marie Collins disse que, depois de ter estado com o senhor durante o encontro com as vítimas, falou diretamente com o senhor sobre o ex-cardeal McCarrick; disse que o senhor foi muito duro com a sua condenação de McCarrick. Eu queria perguntar-lhe: quando foi a primeira vez que ouviu falar dos abusos cometidos pelo ex-cardeal?

Papa Francisco

Isso faz parte do comunicado sobre McCarrick: estudai-o e depois falarei. Mas como ontem não o tinha lido, permiti-me falar claramente com Marie Collins e o grupo [das vítimas], no encontro que na realidade durou uma hora e meia; algo que me fez sofrer muito. Mas acho que era necessário ouvir essas oito pessoas; e desta reunião surgiu a proposta - que eu fiz, e eles aceitaram e me ajudaram a concretizá-la - de pedir perdão hoje na Missa, mas sobre coisas concretas. Por exemplo, a última, que eu nunca tinha ouvido: aquela sobre as mães... - chamava-se a “lavagem de mulheres” - quando uma mulher estava grávida sem o matrimónio, ia num hospital - não sei como se chamava – um instituto..., mas eram freiras que o administravam, e depois davam a criança em adoção. E havia filhos, naquela época, que tentavam encontrar suas mães, se estavam vivas, eles não sabiam... e diziam-lhes que era um pecado mortal fazer isso; e o mesmo diziam às mães que procuravam seus filhos, diziam que era um pecado mortal. Por isso que acabei por dizer hoje que isso não é um pecado mortal, mas é o quarto mandamento. E as coisas que eu disse hoje, algumas que eu desconhecia, e foi doloroso para mim, mas também com o consolo de poder ajudar a esclarecer essas coisas. E aguardo o seu comentário sobre aquele documento! Gostaria de vê-lo. Obrigado.

Greg Burke

Obrigado Santo Padre. Agora Cecile Chambraud do “Le Monde”

Cecile Chambraud, “Le Monde”

Boa noite, Santo Padre. Espero que não se importe se eu fizer a minha pergunta em espanhol e peço-lhe que responda em italiano para todos os colegas. No seu discurso às autoridades irlandesas, o senhor referiu-se à sua recente Carta ao Povo de Deus. Nessa Carta, o senhor convida todos os católicos a participar na luta contra os abusos na Igreja. Poderia explicar-nos o que os católicos podem fazer concretamente, cada um na sua posição, para lutar contra os abusos? E, a este respeito, na França, um sacerdote iniciou uma petição pedindo a demissão do Cardeal Barbarin, acusado por vítimas. Esta iniciativa parece apropriada ou não?

Papa Francisco

Se houver suspeitas, provas ou meias provas, não vejo nada de mal em fazer uma investigação, desde que se baseie no princípio legal fundamental: Nemo malus nisi probetur, ninguém é mau até que se prove o contrário. E muitas vezes existe a tentação não só de fazer a investigação, mas de publicar que a investigação foi feita e o porquê da culpa... e, assim, alguns meios de comunicação - não vossos, não sei - começam a criar uma atmosfera de culpa. E gostaria de dizer algo que aconteceu recentemente, que poderá ajudar neste sentido, pois para mim é importante como se procede e como os meios de comunicação podem ajudar. Há três anos atrás, mais ou menos, começou em Granada o problema dos chamados sacerdotes pedófilos; um pequeno grupo de sete ou oito ou dez sacerdotes, que foram acusados de abuso de menores e até de fazer festas, orgias e essas coisas. Recebi a acusação eu mesmo, diretamente: uma carta feita por um jovem de 23 anos; segundo contava, teria sido abusado: indicava nomes e tudo. Era um jovem que trabalhava num colégio religioso em Granada, muito prestigioso; a carta, perfeita ... E ele me perguntava o que deveria fazer para denunciar a situação. Eu disse: «Vai ter com o Arcebispo, o Arcebispo sabe o que tu deves fazer». O Arcebispo fez todo o necessário e a questão chegou também ao tribunal civil. Houve dois processos. Os meios de comunicação locais começaram a falar, a falar... Três dias depois, tudo escrito na paróquia: «padres pedófilos» e coisas do gênero. E assim criou-se a consciência de que esses sacerdotes eram criminosos. Sete foram interrogados e nada foi encontrado; em relação a três deles a investigação prosseguiu, eles permaneceram na prisão por cinco dias, dois e um - o padre Roman, que era o pároco - por sete dias. Durante quase outros três anos, sofreram devido ao ódio, bofetadas de toda a população: criminalizados, não puderam sair, e sofreram humilhações feitas pelo júri para provar as acusações do rapaz, que não ouso repetir aqui. Depois de mais de três anos, o júri declara os sacerdotes inocentes, todos inocentes, sobretudo esses três últimos: os outros já estavam fora do processo e o denunciante foi declarado culpado. Perceberam que o jovem era fantasioso, mas era uma pessoa muito inteligente e também trabalhava num colégio católico e tinha esse prestígio, dava a impressão que dizia a verdade. Ele foi condenado a pagar os custos e todas essas coisas, e eles eram inocentes. Esses homens foram condenados pela mídia local antes da justiça. Por isso, o vosso trabalho é muito delicado: deveis acompanhar, deveis dizer as coisas, mas sempre com a presunção legal de inocência, e não a presunção legal de culpa! E há uma diferença entre o informante que informa sobre um caso, mas não se deve jogar em vista de uma condenação prévia, e o investigador, que se faz de “Sherlock Holmes”, que age a partir da presunção de culpa. Como quando lemos a técnica de Hercule Poirot: para ele, todos eram culpados. Mas este é o trabalho do investigador. São duas posições diferentes. Mas aqueles que informam sempre devem partir da presunção de inocência, comentando suas impressões, as dúvidas..., mas sem condenar. Este caso que aconteceu em Granada para mim é um exemplo que fará bem a todos nós, nas nossas [respectivas] atividades.

Greg Burke

Na primeira parte [da pergunta anterior] perguntou-se o que o povo de Deus poderia fazer a este respeito...

Papa Francisco

Ah sim, sim. Quando se vê alguma coisa, deve-se falar imediatamente. Eu vou dizer outra coisa um pouco feia. Às vezes, são os pais que cobrem o abuso de um sacerdote. Tantas vezes. Constata-se nas sentenças. [Dizem]: «Mas, não...». Eles não acreditam, ou se convencem de que isso não é verdade, e o rapaz ou a jovem permanecem assim. Eu tenho por método receber, todas as semanas, uma ou duas pessoas, mas não é matemático; recebi uma pessoa, uma senhora, que por 40 anos sofreu esse flagelo do silêncio, porque os pais não acreditaram nela. Ela foi abusada aos oito anos. Falar, isso é importante. É verdade que para uma mãe, ver isso ... então pensa que o filho esteja talvez fantasiando... [Mas é preciso] falar. E falar com as pessoas certas, falar com aqueles que podem começar um julgamento ou, pelo menos, uma investigação prévia. Falar com o juiz ou com o bispo, ou se o pároco é bom, falar com o pároco. Esta é a primeira coisa que o povo de Deus pode fazer. Estas situações não podem ser encobertas, não devem ser silenciadas. Uma psiquiatra disse-me há algum tempo - mas não quero que seja uma ofensa para as mulheres - que devido ao senso de maternidade, as mulheres estão mais inclinadas para encobrir as coisas do filho do que os homens. Mas não sei se é verdade ou não ... O importante é falar. Obrigado.

Greg Burke

Do grupo espanhol está Javier Romero, do “Rome Reports TV”.

Javier Romero

Santidade, desculpe-me, gostaria de lhe fazer duas perguntas. A primeira é que o Primeiro-ministro da Irlanda, que foi muito direto em seu discurso, se orgulha de um novo modelo de família diferente daquele que tradicionalmente a Igreja propõe até agora: falo do matrimónio homossexual. E este talvez seja um dos modelos que gera mais conflitos, especialmente no caso de uma família católica, quando há uma pessoa nessa família que se declara homossexual. Santidade, a primeira pergunta que gostaria de fazer é: o que pensa, o que diria a um pai, a um pai ao qual o filho diz ser homossexual e que quer conviver com o seu parceiro? Esta é a primeira pergunta. E a segunda, que justamente o senhor falou também sobre o aborto em seu discurso com o Primeiro-ministro; vimos como a Irlanda mudou muito nos últimos anos e parecia que o ministro estivesse, de fato, satisfeito com essas mudanças: uma dessas mudanças era justamente o aborto. Vimos que nos últimos meses, nos últimos anos a questão do aborto se manifestou em muitos países, entre outros, na Argentina, em seu país. Como o senhor se sente quando percebe que, na verdade, esse é um assunto sobre o qual o senhor costuma falar e há tantos países onde é pautado...

Papa Francisco

Muito bem. Eu começo a partir do segundo, mas há dois pontos - obrigado por isso - porque estão relacionados com os assuntos sobre os quais estamos falando. Sobre o aborto, sabeis como a Igreja pensa. O problema do aborto não é um problema religioso: não somos contra o aborto devido à religião. Não. É um problema humano e deve ser estudado pela antropologia. Estudar o aborto, partindo do fato religioso, é contornar o pensamento. O problema do aborto deve ser estudado pela antropologia. E há sempre a questão antropológica sobre a ética de eliminar um ser vivo para resolver um problema. Mas este já é o debate. Eu só quero sublinhar isto: eu nunca permito que as pessoas comecem a discutir o problema do aborto a partir do fato religioso. Não. É um problema antropológico, é um problema humano. Esse é o meu pensamento.

Segundo. Sempre houve homossexuais e pessoas com tendências homossexuais. Sempre. Os sociólogos dizem, mas não sei se é verdade, que, em tempos de mudança de época, aumentam alguns fenômenos sociais e éticos, e um deles seria esse. Esta é a opinião de alguns sociólogos. Sua pergunta é clara: o que diria eu a um pai que vê que seu filho ou filha tem essa tendência. Eu, antes de mais nada, diria para rezar: reze. Não condenar, mas dialogar, entender, abrir espaço para o filho ou filha. Dar espaço para que se expresse. Depois, com que idade essa inquietação do filho se manifesta? É importante. Uma coisa é manifestar-se quando criança, quando há muitas coisas que podem ser feitas, para ver como estão as coisas; Outra coisa é quando se manifesta depois dos 20 anos ou algo parecido. Mas nunca direi que o silêncio é o remédio: ignorar o filho ou a filha com uma tendência homossexual é uma falta de paternidade e maternidade. “Tu és meu filho, tu és minha filha, assim como és; Eu sou teu pai e tua mãe, vamos conversar. E se vós, pai e mãe, não estais conseguindo, pedi ajuda, mas sempre em diálogo, sempre em diálogo. Porque aquele filho e filha têm direito a uma família e a família é aquela que tendes: não o afasteis da família. Este é um desafio sério para a paternidade e a maternidade. Obrigado pela pergunta, obrigado.

Greg Burke

Obrigado Santo Padre.

Papa Francisco

E depois, gostaria de dizer algo aos irlandeses que estão aqui: encontrei tanta fé na Irlanda. Tanta fé. É verdade que o povo irlandês sofreu muito com os escândalos. Mas há fé na Irlanda, e forte. E além disso, o povo irlandês sabe distinguir, e cito o que ouvi hoje de um prelado: «O povo irlandês sabe distinguir bem entre as verdades e as meias verdades: é algo que tem dentro». É verdade que está num processo de elaboração, de cura desse escândalo; é verdade que alguns se abrem a posições que parecem afastar-se da fé. Mas o povo irlandês tem uma fé enraizada e forte. Quero dizê-lo porque é o que vi, ouvi e sobre o que me informei nestes dois dias.

Obrigado pelo vosso trabalho, muito obrigado! E rezai por mim, por favor.

Greg Burke

Obrigado. Bom jantar e um bom descanso.