APOSTOLISCHE REISE VON PAPST FRANZISKUS NACH CHILE UND PERU
(15.-22. JANUAR 2018)

PRESSEKONFERENZ MIT DEM HEILIGEN VATER
AUF DEM RÜCKFLUG VON PERU NACH ROM

Sonntag, 21. Januar 2018

[Multimedia]

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Greg Burke:

Heiliger Vater, danke! Danke für Ihre Zeit, die Sie uns heute Abend nach einer langen intensiven Reise schenken. Manchmal war es ein wenig heiß und feucht, aber es war eine vielfältige Reise, auf der Sie das Herz der Leute, des „Santo Pueblo fiel de Dios“ [des heiligen gläubigen Gottesvolkes], mit einer Botschaft des Friedens und der Hoffnung berührt haben. Sie haben aber auch die Herausforderungen für die Kirche in Chile und für die Kirche in Peru sowie für die beiden Gesellschaften angesprochen. Besonderes Augenmerk haben Sie dabei auf die Würde des Menschen, auf die indigenen Völker und auf Amazonien gelegt. Danke für die Möglichkeit, Sie von nahem begleiten zu dürfen. Und jetzt möchten wir ein wenig die Themen der Reise vertiefen.

Papst Franziskus:

Guten Abend! Danke für Ihre Arbeit. Es war eine Reise … ich weiß nicht, wie es auf Italienisch heißt, aber auf Spanisch sagt man „pasteurizado“, so wie man die Milch pasteurisiert: von kalt zu heiß, von heiß zu kalt. Wir sind vom frischen Süden Chiles, dieser sehr schönen Landschaft, in die Wüste, in den Regenwald von Maldonado gefahren, dann nach Trujillo, ans Meer, und weiter nach Lima: alle Temperaturen und Klimazonen waren dabei, und das macht müde. Vielen Dank. Und jetzt zu den Fragen.

Greg Burke:

Wir haben Fragen aus Peru und aus Chile zu Beginn. Da ist Armando Canchanya.

Papst Franziskus:

Beginnen wir mit allen Fragen zur Reise, und wenn diese zu Ende sind, wenn etwas zur Reise fehlt, werde ich es sagen; dann die weiteren Fragen, falls es welche gibt.

Greg Burke:

Sehr gut. Armando Canchanya Alaya des RPP von Peru.

Armando Canchanya Alaya (RPP, Peru):

Heiliger Vater, ich möchte Ihnen danken, dass Sie es uns möglich gemacht haben, Sie auf dieser Reise zu begleiten. Sie haben auf dem Hinflug gesagt, dass Sie Peru nicht sehr gut kennen. In diesen Tagen hatten Sie die Gelegenheit, drei Städte zu besuchen … Ich möchte Sie zu dieser Reise fragen, bei der sich die Leute ins Zeug gelegt haben, um Sie zu sehen, und die einem sogar dann liebevoll gesagt haben: »Du bist verrückt, wenn du nicht gehst.« … Was nehmen Sie, Heiliger Vater, von dieser Reise, von Peru mit?

Papst Franziskus:

Ich nehme den Eindruck eines gläubigen Volkes mit, eines Volkes, das viele Schwierigkeiten durchmacht und in der Geschichte durchgemacht hat, aber einen Glauben hat, der mich beeindruckt. Nicht nur der Glaube in Trujillo, wo die Volksfrömmigkeit sehr ausgeprägt und sehr stark ist, sondern der Glaube auf den Straßen. Sie haben gesehen, was auf den Straßen los war; nicht nur in Lima, wo man es deutlich merkt, sondern auch in Trujillo. Auch in Puerto Maldonado, da dachte ich, es an einem Ort wie diesem kurz zu machen – und es war ein voller Platz, und als ich mich von einer Seite zur anderen begab, da waren die Straßen ebenso voll. Das heißt ein Volk, das hinausgegangen ist, um seine Freude und seinen Glauben auszudrücken. Es stimmt, wie ich es heute Mittag gesagt habe: Sie sind ein „von Heiligkeit erfülltes“ Land. Sie sind das Volk Lateinamerikas mit den meisten Heiligen. Und es sind bedeutende Heilige: Turibio [von Mongrovejo], Rosa [von Lima], Martin [von Porres], Juan [Macías]. Ich meine, der Glaube hat das Volk sehr durchdrungen. Ich nehme von Peru Eindrücke der Freude, des Glaubens, der Hoffnung mit, dass es wieder vorangehen will und vor allem … viele junge Leute. Das heißt, ich habe wieder das gleiche Bild wie auf den Philippinen und in Kolumbien gesehen: Väter und Mütter, die bei meinem Vorbeifahren ihre Kinder hochheben, und das heißt Zukunft, das heißt Hoffnung, weil niemand Kinder in die Welt setzt, wenn er keine Hoffnung hat. Das Einzige, worum ich Sie bitte: Geben Sie acht auf den Reichtum, nicht nur auf den Reichtum der Kirchen und Museen – die Kunstwerke sind genial –, nicht nur auf den Reichtum der Geschichte der Heiligkeit und des Leids, die Sie sehr bereichert haben, sondern auf diesen Reichtum, den ich in diesen Tagen gesehen habe.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro (La República, Peru):

Heiligkeit, die Politiker in Peru haben das Volk durch Korruption und käufliche Gnadenerlässe betrogen. Aber so haben es auch einige Glieder der Kirche gemacht. Man braucht nur auf die Opfer des Sodalicio de Vida Cristiana schauen, die auf Gerechtigkeit hoffen. Was antworten Sie uns zu beiden Angelegenheiten?

Papst Franziskus:

Nun, zunächst das Problem der Korruption. Ich wüsste nicht, was ich da geschichtlich bezüglich der Entwicklung der Korruption antworten könnte bzw. zur Geschichte in anderen Regionen der Welt. Ich weiß, dass es in einigen Ländern Europas viel Korruption gibt – in einigen, nicht in allen. In Lateinamerika, ja da gibt es viele Korruptionsherde. Es ist zum Beispiel gerade in, von Odebrecht zu sprechen. Aber das ist nur ein Musterbeispiel. Der Ursprung der Korruption … ich würde sagen, es ist die Erbsünde, die einer hat ... Ich habe einmal ein Büchlein geschrieben, ein sehr kleines, das heißt: Corrupción y pecado [Korruption und Sünde]; die Devise, die ich daraus ziehe, aus diesem Buch, heißt: „Sünder, ja – korrupter Mensch, nein“. Alle sind wir Sünder. Doch ich weiß, dass wir alle, die wir hier sind – auch ich habe meinerseits den Willen dazu und … ich denke wohl, auch Sie haben ihn –, wenn wir im Offside, in einer schweren Sünde sind und ich mir sage: »Nun, das war schlecht, hier habe ich mich gegenüber einem Freund schlecht benommen, ich habe gestohlen, ich habe das gemacht oder ich habe Drogen genommen«, dass ich dann haltmache und versuche, es nicht zu tun. Nun, es gibt doch die Vergebung Gottes im Hinblick auf all das. Vor der Sünde fürchte ich mich nicht, ich fürchte mich vor der Korruption, weil sie deine Seele und deinen Körper entstellt; ein korrupter Mensch ist seiner so sicher, dass er nicht mehr zurück kann. Also, die Korruption ist wie ein Moor, auf das du trittst und aus dem du herauskommen willst; wenn du einen Schritt machst, gerätst du weiter hinein, immer mehr, und es hat dich verschlungen. Die Korruption ist ein Sumpf … Ja, das ist die Zerstörung der menschlichen Person. Ich weiß nicht, ob ich darauf geantwortet habe. – Haben Sie noch eine Frage zur Korruption? Dann gehe ich zum Sodalicio über. – Klar hat jeder Politiker viel Macht. Auch ein Unternehmer hat viel Macht. Ein Unternehmer, der seinen Arbeitern nur die Hälfte zahlt, ist korrupt. Eine Hausfrau, die es gewohnt ist und meint, es sei ganz normal, die Putzfrauen auszubeuten – beim Lohn als auch bei der Art und Weise, wie sie sie behandelt –, die ist korrupt, weil sie es für normal hält. Einmal, ich erinnere mich da an ein Gespräch mit jemandem, mit einem Akademiker; er sagte mir, wie die Sache funktioniert; er war jung, er wird dreißig gewesen sein. Er sagte mir, dass er die Hausangestellten überhaupt nicht würdevoll behandelte, und erwähnte, was er mit dem Hauspersonal machte. Ich sagte ihm: »Aber … das können Sie doch nicht machen. Das ist Sünde.« »Pater – sagte er mir –, wir wollen doch nicht diese Leute mit mir vergleichen, diese Leute sind dafür da.« Und das ist es, was der Menschenhändler für das Sexgeschäft, der Menschenhändler für Sklavenarbeit denkt, was die Korrupten denken. Und in der Kirche, gibt es da Korruption? Ja. Es gibt Korruptionsfälle in der Kirche. In der Geschichte der Kirche hat es sie immer gegeben. Es gab immer welche, weil Männer und Frauen der Kirche beim Spiel der Korruption mitmachten. Und damit komme ich jetzt zum Sodalicio. Das Sodalicio begann mit einer Person, die viel … sehr tugendhaft schien. Sie starb und bei den Untersuchungen stellte sich heraus, dass sie ein Doppelleben führte. Es ist der erste Fall des Sodalicio, den ich kenne. Das war aber vor 20 oder 25 Jahren. Dann gibt es jetzt eine Anzeige wegen Missbrauch, nicht nur sexuell, sondern auch wegen Missbrauch aufgrund von Manipulation des Gewissens seitens des Gründers. Der Prozess gegen den Gründer ging bis zum Heiligen Stuhl. Es wurde eine Strafe über ihn verhängt, er wurde nicht aus dem Sodalicio ausgeschlossen, doch lebt er allein und eine Person betreut ihn … Er erklärte sich für unschuldig hinsichtlich der bei Gericht angeführten Beweise und legte bei der Apostolischen Signatur, dem Obersten Gerichtshof des Vatikans, Berufung ein. Die Causa befindet sich in der Berufungsinstanz. Soweit ich weiß, soll es in weniger als einem Monat zu einem Abschluss kommen. Der Prozess läuft seit einem Jahr. In weniger als einem Monat soll er zum Abschluss kommen. Aber was ist jetzt geschehen? Das Verfahren war der Auslöser dafür, dass andere Opfer dieser Person sich an weltliche und kirchliche Gerichte gewandt haben. Also, wenn die Apostolische Signatur dieses erste Verfahren beendet … – sei es pro oder contra –, dann hat es nun keine Bedeutung mehr, weil über diesen Mann jetzt doch sehr viel schwerwiegendere Sachen vorliegen, zu denen sich die Justiz äußern wird. Es sind aber verschiedene schwere Fälle, und die weltliche Justiz hat sich eingeschaltet, was in diesen Fällen von Missbrauch immer angezeigt ist, weil ein rechtlicher Anspruch dazu besteht. Und soviel ich weiß, doch bin ich mir nicht sehr sicher, sieht die Angelegenheit ziemlich ungünstig für den Gründer aus. Andererseits war es nicht nur eine persönliche Angelegenheit, es gab dort nicht ganz geklärte Sachen. Vor fast zwei Jahren habe ich also einen Visitator zum Sodalicio gesandt, nämlich Kardinal Tobin, Bischof von Newark. Kardinal Tobin führt die Visitation durch; er entdeckt Sachen, die er nicht versteht bzw. die nicht klar sind; er ernennt zwei Wirtschaftsprüfer, und hier ist der dritte Missbrauch, der auch den Gründer streifte: die wirtschaftliche Handhabung. Nach einer Untersuchung empfiehlt der Kardinal, das Sodalicio unter einen Kommissar zu stellen. Sein Brief ist vor vier Wochen eingegangen, der Fall wurde untersucht und vor zwei Wochen wurde ein Kommissar ernannt. Wenn gegenwärtig das Sodalicio vom Heiligen Stuhl unter einen Kommissar gestellt ist, dann ist das wegen alldem. Ein ähnlicher Fall – ähnlich hinsichtlich der neuen Vorgehensweise, nicht hinsichtlich der Anklagen – war der Fall der Legionäre Christi und wurde schon zur Zeit von Papst Benedikt XVI. gelöst, der da sehr entschieden und sehr stark war. Benedikt duldete diese Sachen nicht. Und von ihm habe ich gelernt, sie ebenso wenig zu dulden. Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage beantwortet habe. Also, der rechtliche Status des Sodalicio ist gegenwärtig die Unterstellung unter einen Kommissar, und zugleich geht die Apostolische Visitation weiter.

Juan Pablo Iglesias Mori (La Tercera):

Guten Abend, Heiliger Vater, vielen Dank für die Gelegenheit, Ihnen einige Fragen über die Reise zu stellen. Ich wollte Sie zu Ihrer ersten Botschaft in Chile befragen, die mit den Missbrauchsfällen sehr hart ins Gericht ging. Sie sprachen von „Schande“, Sie sprachen von Verständnis für den Schmerz der Opfer. Aber am letzten Tag, in Ihren Äußerungen über Bischof Barros, da gab es auch eine Äußerung, in der Sie schließlich die Opfer bezichtigten, zu lügen oder falsche Anschuldigungen zu machen. Warum glauben Sie dem Zeugnis von Bischof Barros mehr als dem der Opfer? Verraten Sie damit nicht ein wenig das Vertrauen gegenüber den Opfern, das Sie in Chile gezeigt haben?

Papst Franziskus:

Ich verstehe die Frage. Über Barros habe ich eine Äußerung gemacht, nicht Äußerungen: nur eine. Ich habe in Chile gesprochen, und das war in Iquique, am Ende. Ich habe in Chile zweimal über die Missbrauchsfälle gesprochen: mit großem Nachdruck vor der Regierung, was bedeutete, vor dem Land Chile zu sprechen, und dann in der Kathedrale bei den Priestern. Die Rede, die ich vor den Priestern gehalten habe, enthält das, was ich hinsichtlich dieses Falls am tiefsten empfinde. Sie wissen, dass Papst Benedikt XVI. mit der Nulltoleranzlinie begann, ich habe die Nulltoleranzlinie übernommen, und nach fast fünf Jahren Pontifikat habe ich kein einziges Gnadengesuch unterschrieben. Die Prozesse verlaufen wie folgt: sie gelangen zur Glaubenskongregation und die Kongregation verkündet das Urteil. In Fällen der Entlassung aus dem Klerikerstand ist das Urteil erster Instanz bindend; doch hat der Verurteilte das Recht, Berufung einzulegen. Es gibt ein Berufungsgericht zweiter Instanz. Das Berufungsgericht weiß, dass, wenn eindeutige Beweise für Missbrauch vorliegen, es keinen Spielraum für eine Berufung gibt; was dort angefochten werden kann, sind die Verfahren: Verfahrensfehler, Unregelmäßigkeiten ... Also müssen sie dort den Urteilsspruch bestätigen oder überprüfen, wie in jedem Gericht, richtig? Wenn die zweite Instanz die erste bestätigt, gibt es für die Person nur einen Ausweg, nämlich den Papst um Gnade anzurufen. In fünf Jahren werde ich – ich kenne die Zahl nicht – 20 bis 25 Gnadengesuche erhalten haben, von denen, die sie zu stellen wagten. Ich habe keines davon unterschrieben. Nur in einem Fall, der aber kein Gnadengesuch war, das war im ersten Jahr meines Pontifikats, da ging es um die Diskussion eines Urteils, da gab es nämlich zwei Urteilssprüche. Ein erster, sehr ernster, kam aus der Diözese, und ein anderer kam von der Glaubenskongregation. Letzterer war der härtere, der aus der Diözese war sehr ernst, sehr vorsichtig und mit vielen Bedingungen verbunden. Diese Bedingungen besagten, es sei notwendig, eine Weile zu warten und zu sehen, ob ... mit anderen Worten, damit war der Fall nicht abgeschlossen. Wie es sich für eine gute Rechtsprechung ziemt, im Zweifel immer für den Angeklagten, habe ich mich für den leichteren Urteilsspruch entschieden, für den, mit den Bedingungen. Nach zwei Jahren wurde festgestellt, dass die Bedingungen nicht erfüllt wurden, und dann ließ ich den anderen zur Anwendung kommen. Das ist der einzige Fall, in dem ich gezweifelt habe, aber das war eben, weil es zwei Urteilssprüche gab und den Rechtsgrundsatz, in dubio pro reo, richtig? Und dann habe ich so entschieden. Das ist meine Position. Nun zum Fall von Bischof Barros. Ich habe den Fall prüfen lassen, ich habe ermitteln lassen, da wurde viel daran gearbeitet, und es gibt da wirklich keine Evidenz – ich verwende das Wort „Evidenz“, denn später werde ich über die Belege sprechen – es gibt keine Evidenz der Schuld, und es scheint, dass eine solche Evidenz auch nicht zu erwarten ist, denn es gibt eine Kohärenz in anderem Sinn. Auf der Grundlage dieser Tatsache also, dass es keine Evidenz gibt, muss ich darauf warten, ob noch etwas evident wird, was meine Position ändern wird, sonst aber wende ich das grundlegende Rechtsprinzip eines jeden Gerichts an: nemo malus nisi probetur, niemand ist schuldig, wenn nicht das Gegenteil nachgewiesen wird. Und dann ist da das Wort „Beleg“, das ich wohl falsch verwendet habe.

[Ich spreche spanisch – Entschuldigung, ich habe es nicht bemerkt …]

Ich kam gerade herein und eine Journalistin aus Iquique fragte mich: »Wir in Chile haben das große Problem mit Bischof Barros. Was denken Sie darüber?» Ich glaube, die Worte, die ich sagte, waren folgende, aber zuerst dachte ich: »Antworte ich oder antworte ich nicht?« Ich habe mir gesagt, ja. Aus welchem Grund? Weil Barros Bischof von Iquique war und eine seiner Gläubigen mich fragte. Sie hat das Recht auf eine Antwort. Und ich sagte: »An dem Tag, an dem ich einen Beweis habe, werde ich reden.« Ich denke, ich sagte »Ich habe keine Belege«, so denke ich, aber ich erinnere mich nicht. Aber es wurde aufgezeichnet, man kann es finden.

[Die Antwort war …]

Ich würde von Evidenz sprechen und natürlich weiß ich, dass es viele Missbrauchsopfer gibt, die keine Belege bringen können, sie haben sie nicht. Und dass sie gar keine haben können. Oder manchmal haben sie welche, aber sie schämen sich und können nicht darüber sprechen und leiden im Stillen. Das Drama der Missbrauchsopfer ist schrecklich ... es ist schrecklich ... Ich hatte vor zwei Monaten mit einer Frau zu tun, die vor 40 Jahren missbraucht wurde – vor 40 Jahren! Verheiratet, mit drei Kindern. Diese Frau hatte seit dieser Zeit keine Kommunion mehr empfangen, denn in der Hand des Priesters sah sie die Hand des Täters. Sie konnte da nicht hingehen. Und sie war eine Gläubige, eine Katholikin. Sie konnte nicht …

[Entschuldigt, wenn ich auf Spanisch fortfahre ...]

Also war das Wort „Beleg“ nicht gut gewählt, um sich einem schmerzenden Herzen zu nähern; ich würde von „Evidenz“ sprechen ... Im Falle von Barros hat man das überprüft und dann erneut untersucht, und es gibt keine Evidenz, und das ist es, was ich meinte: Ich habe keine Evidenz, die es mir erlauben würde, ein Urteil zu fällen. Wenn ich ohne eine solche Evidenz oder ohne moralische Sicherheit verurteilen würde, würde ich als schlechter Richter Schuld auf mich laden. Ich möchte jetzt aber noch etwas anderes sagen. Verstehen Sie Italienisch?

Ich werde das auf Italienisch erklären. Einer von Ihnen kam auf mich zu und sagte zu mir: »Haben Sie den Brief gesehen, der herauskam?«, und er zeigte mir einen Brief, den ich vor einigen Jahren geschrieben hatte, als das Problem mit Barros begann. Ich muss dieses Schreiben erläutern, denn es handelt sich auch um ein Schreiben, das zeigt, mit welcher Umsicht das Problem Barros behandelt wurde. Dieser Brief spricht nicht von einer punktuellen Tatsache; dieser Brief handelt von einem Zeitraum von mehr oder weniger zehn bis zwölf Monaten. Als der Karadima-Skandal ausbrach, dieser Skandal ist allen hier bekannt, begann man zu erkennen, wie viele Priester, die von Karadima begleitet worden waren, missbraucht wurden oder andere missbrauchten. Es gibt vier Bischöfe in Chile, die Karadima ins Seminar geschickt hat. Einige Mitglieder der Bischofskonferenz schlugen vor, dass diese Bischöfe – drei, weil der vierte sehr krank war und kein diözesanes Amt hatte, aber drei hatten ein diözesanes Amt – dass diese Bischöfe vielleicht besser auf ihr Amt verzichten, zurücktreten sollten, ein Sabbatjahr nehmen sollten und dann, nach dem Sturm, um Anschuldigungen zu vermeiden ... weil sie gute, anständige Bischöfe sind. Wie Barros: Barros war damals schon zwanzig Jahre Bischof. Seine Amtszeit als Militärbischof sollte bald zu Ende gehen, denn er war zunächst Weihbischof in Valparaíso, dann Bischof von Iquique und dann fast zehn Jahre lang Militärbischof. Es hieß dann: »Bitten wir ihn zurückzutreten, wenn wir ihm vielleicht erklären ...«; und er hat großmütig seinen Rücktritt eingereicht. Er kam nach Rom, und ich sagte: »Nein. Nein, so geht das nicht. Denn das käme einem verfrühten Schuldbekenntnis gleich. In jedem Fall, wo es Schuldige gibt, wird ermittelt.« Und ich habe den Rücktritt abgelehnt. Das sind die zehn Monate, auf die sich dieses Schreiben bezieht. Als er dann [für Osorno] ernannt wurde, ging diese ganze Protestbewegung weiter, und er bot mir zum zweiten Mal seinen Rücktritt an. Ich sagte: »Nein, du gehst dorthin.« Ich habe lange mit ihm geredet, andere haben lange mit ihm geredet: »Du gehst dorthin.« Und Sie wissen, was dort am Tag der Amtseinführung passiert ist und all das. Die Ermittlungen in diesem Fall wurden fortgeführt: und es gibt keine Evidenz. Das ist der Grund, weshalb .... das ist es, was ich sagen wollte. Ich kann ihn nicht verurteilen, weil ich keine Evidenz habe; aber auch ich bin überzeugt, dass er unschuldig ist.

Ich komme nun zu einem dritten Punkt – was es mit dem Brief auf sich hat, habe ich deutlich erklärt. Ich komme also zu einem dritten Punkt, zu dem, was die Missbrauchsopfer empfinden. Hierfür muss ich mich entschuldigen, denn das Wort „Beleg“ hat verletzt, hat viele Missbrauchsopfer verletzt. »Oh, jetzt muss ich also eine Bescheinigung dafür beibringen, oder was ...?« Nein. Es ist eine unglückliche Übersetzung dieses Rechtsprinzips und hat wehgetan, und ich entschuldige mich bei ihnen, wenn ich sie verletzt habe, ohne es zu bemerken, aber es ist eine unbeabsichtigt zugefügte Wunde. Und das schmerzt mich sehr, weil ich sie [Missbrauchsopfer] empfange, und in Chile habe ich zwei von ihnen empfangen, was bekannt ist, und es gab andere, die ich nicht in der Öffentlichkeit getroffen habe. In Peru nicht. Aber es gibt immer die Gelegenheit dazu, auf jeder Reise. Die Begegnung von Philadelphia wurden veröffentlicht und zwei, drei weitere wurden öffentlich gemacht, die anderen nicht ... Ich weiß, wie sehr sie leiden. Zu hören, dass der Papst ihnen ins Gesicht sagt: »Bringt mir ein Schreiben mit einem Beweis«, ist ein Schlag ins Gesicht. Und nun merke ich, dass mein Ausdruck nicht glücklich war, weil ich nicht daran gedacht habe. Und ich verstehe – wie der Apostel Petrus in einem seiner Briefe sagt – den Brand, der ausgelöst wurde. Das ist es, was ich Ihnen aufrichtig sagen kann. Barros wird dort bleiben, wenn ich keine Möglichkeit finde, ihn zu verurteilen. Ich kann ihn nicht verurteilen, wenn – ich sage nicht Belege – wenn ich keine Evidenz habe. Und es gibt viele Wege, um Evidenz zu erlangen. Alles klar? Sehr gut.

Man sagt mir, dass wir es nach den Turbulenzen von Barros und dem Sodalicio nun mit einer eher meteorologischen zu tun haben. Ich würde hier bleiben. Wenn Sie keine Schwierigkeiten damit habt, dann machen wir es, ohne einander anzusehen, im Sitzen, damit wir keine Zeit verlieren – denn dann kommt das Abendessen und die Pressekonferenz wird abgebrochen. Man sagt, dass die Engel keinen Rücken haben: Wir werden sehen ... Ich bleibe stehen, wenn es ruhig bleibt; wenn es rüttelt, mache ich im Sitzen weiter.

Greg Burke:

Bleiben wir in Chile mit Matilde Burgos von CNN Chile.

Matilde Burgos (CNN Chile):

Vielen Dank, Heiligkeit, für diese Reise in unser Land. Ich habe gesehen, dass Sie den Fall Barros sehr klarstellen möchten, und daher möchte ich vor meiner Frage etwas verdeutlichen: Warum ist für sie das Zeugnis der Opfer keine Evidenz? Warum glauben Sie ihnen nicht? Und dann: Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass Ihr Besuch in Chile als ein Flop seitens der Gläubigen angesehen wird und als ein Misserfolg einer recht gespaltenen Kirche.

Papst Franziskus:

Das Zeugnis der Opfer bringt immer eine Evidenz. Immer. Im Fall von Barros gibt es sie nicht: Es gibt keine Evidenz. Es hat vielleicht mit dieser schlechten Entscheidung zum Rücktritt angefangen, und man begann ihn anzuklagen. Aber es gibt keine Evidenz für Missbrauch.

Matilde Burgos:

Missbräuche zu decken …

Papst Franziskus:

Ja, ja, decken ist auch ein Missbrauch, also Missbrauch decken ist ein Missbrauch. Es gibt keine Evidenz. Deshalb ist es das Beste, dass derjenige, der glaubt, dass es so ist, die Evidenz schnell beibringt. Wenn man ehrlich glaubt, dass es so ist. Ich glaube in diesem Augenblick nicht, dass es so ist, weil es keine [Evidenz] gibt, aber ich bin ganz offen, sie anzunehmen. Und etwas anderes, über Chile ist ein Märchen in Umlauf. Ich komme froh aus Chile zurück. Ich habe nicht so viele Menschen auf der Straße erwartet – wir zahlen den Leuten nichts für den Eintritt, oder? Diese Menschen wurden weder bezahlt noch in Bussen herbeigeholt; nein, die Spontaneität chilenischer Form war sehr stark; sogar in Iquique, wo ich dachte, dass es eine sehr kleine Sache würde, weil Iquique in der Wüste liegt. Sie haben gesehen, wie viele Menschen da waren. Im Süden das Gleiche. Und die Straßen von Santiago sprachen für sich selbst. Ich denke, dass die Verantwortung des Berichterstatters darin besteht, zu den konkreten Tatsachen zu gehen. Und welches gespaltene Volk? Ich weiß nicht, woher das kommt. Das ist das erste Mal, dass ich es höre. Vielleicht hat es dieser Fall Barros verursacht; wenn wir es in seinem Umfeld verorten, kann es aber deswegen sein. Aber der Eindruck, den ich von Chile hatte, war sehr groß und erfreulich und sehr stark. Dann möchte ich – wenigstens einen Augenblick – auf das zurückkommen, was mich in Chile am meisten bewegt hat, bevor wir zu anderen Themen übergehen, wenn wir Zeit haben.

Greg Burke:

Gehen wir zur italienischen Gruppe über, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli (La Stampa):

Ja, Heiligkeit, ich wollte über das sprechen, was Sie während Ihres Aufenthalts in Amazonien gesagt haben, weil es in dieser Ansprache auch ein – wenn man so will – neues Element gegeben hat, das heißt nicht nur die Bedrohung, die die großen wirtschaftlichen Gruppen darstellen, sondern auch die Bedrohung – ja, Sie haben von „Perversion“ gesprochen – einiger Arten von Umweltschutzpolitik, die am Ende das Leben der Personen ersticken.

Gibt es also einen Umweltschutz, der gegen den Menschen ist?

Papst Franziskus:

Ja. In dieser Region … Ich kann es jetzt nicht gut beschreiben, aber jene Bewahrung des Waldes mit dem Ziel, einige Stämme zu retten, die dann draußen geblieben sind, führte am Ende zur Ausbeutung des Waldes. Die konkreteren Angaben zu diesem Fall finden sich jedoch in den Statistiken der Region. Ich denke, dort werden Sie sicher die genauen Daten finden. Es ist ein Phänomen, das mit dem Ziel des Umweltschutzes schließlich isoliert: Sie sind von einem realen Fortschritt isoliert worden; ein Phänomen, das dort in dieser Region eingetreten ist, und in den Informationen, die zur Vorbereitung der Reise zugeschickt wurden, habe ich mich damit befasst. Danke.

Greg Burke:

Und jetzt Aura Miguel von Rádio Renascença.

Aura Miguel (Rádio Renascença):

Heiligkeit, meine Frage betrifft die Feier der Eheschließung im Flugzeug. Was würden Sie von nun an den Pfarrern, den Bischöfen sagen, wenn Verlobte kommen und darum bitten, ich weiß nicht wo zu heiraten, am Strand, im Park, auf Schiffen, in Flugzeugen … Was würden sie sagen?

Papst Franziskus:

Aber stellen Sie sich vor: Kreuzfahrten mit Eheschließung … das wäre … Einer von Ihnen hat mir gesagt, dass ich verrückt bin, weil ich diese Dinge tue. Die Sache war einfach. Der Herr, der Mann, war auf dem vorausgehenden Flug, sie war nicht dabei. Und ich habe mit ihm gesprochen … Danach habe ich bemerkt, dass er mich „sondiert“ hatte: Er hat über das Leben gesprochen, darüber was ich über das Leben denke, über das Familienleben, er sprach … Wir haben ein nettes Gespräch geführt. Am darauffolgenden Tag waren dann beide da und, als wir die Fotos gemacht haben, sagten sie mir das: »Wir waren kurz davor, kirchlich zu heiraten, wir wurden zivil getraut, aber am Tag vorher – sie kamen offensichtlich aus einer kleinen Stadt – ist die Kirche beim Erdbeben eingestürzt und es hat keine Hochzeit gegeben.« Dies war vor zehn Jahren, vielleicht acht Jahren: 2010 war das Erdbeben, vor acht Jahren. »Ja, wir machen es morgen, übermorgen … So ist das Leben, dann kommt eine Tochter, dann eine andere Tochter … Aber immer haben wir dies im Herzen: Wir sind nicht verheiratet.« Ich habe sie ein wenig befragt, und die Antworten waren klar: »Für das ganze Leben …« – »Und woher wisst ihr diese Dinge? Ihr erinnert euch gut an den Katechismus …« – »Nein, wir haben damals die Ehevorbereitungskurse gemacht.« Sie waren vorbereitet. Den Pfarrern können Sie sagen, dass diese vorbereitet waren und ich befunden habe, dass sie vorbereitet waren. Sie haben mich darum gebeten: Die Sakramente sind für die Menschen. Alle Bedingungen waren klar. Und warum nicht heute das tun, was man heute tun kann, und es nicht auf morgen verschieben, ein Morgen, das vielleicht erst in weiteren zehn oder acht Jahren gewesen wäre? Das ist die Antwort. Ich habe befunden, dass sie vorbereitet waren, dass sie wussten, was sie taten. Jeder von ihnen hat sich vor dem Herrn mit dem Sakrament der Beichte vorbereitet und dann habe ich sie getraut. Und als sie hier angekommen sind, war alles zu Ende … Mir wurde gesagt, dass sie zu jemandem von Ihnen gesagt hatten: »Wir gehen zum Papst, um ihn zu bitten, uns zu trauen.« Ich weiß nicht, ob es wahr ist oder nicht, dass sie diese Absicht hatten. So war die Sache. Man kann aber den Pfarrern sagen, dass der Papst sie gut befragt hat; und als sie mir dann gesagt haben, dass sie den Kurs besucht hatten … Aber ihnen war bewusst, ihnen war bewusst, dass sie in einer irregulären Situation waren. Danke.

Greg Burke:

Heiligkeit, wir haben schon fast eine Stunde gesprochen, und ich weiß nicht, ob wir noch ein oder zwei Fragen machen können ...

Papst Franziskus:

Ja, zur Reise.

Greg Burke:

Ja, zur Reise. Nicole Winfield von der Associated Press.

Papst Franziskus:

Ja, denn zu Peru [haben wir] fast nichts [gesprochen].

Nicole Winfield (Associated Press):

Hm, nein, nochmals zu Chile …

Papst Franziskus:

In Ordnung …

Nicole Winfield:

Heiliger Vater, gestern hat Kardinal O’Malley eine Erklärung bezüglich Ihrer Bemerkungen zu Bischof Barros abgegeben und gesagt, dass »solche Worte für die Überlebenden [die Opfer] des Missbrauchs eine Quelle der Schmerzen waren, mit der Folge, dass sie sich verlassen und diskreditiert fühlen«. Sie sagten uns, dass Sie sich schlecht fühlten ... Ich denke und ich frage mich, ob es gerade die Worte von Kardinal O’Malley waren, die Sie diesen Schmerz verstehen ließen? Und dann eine Frage, die damit verbunden ist. Das Mandat der ersten Mitglieder der Kommission für den Schutz von Minderjährigen unter der Leitung von Kardinal O’Malley ist im vergangenen Monat zu Ende gegangen. Es gibt Leute, die sich angesichts des Ablaufs dieses Datums fragen, ob dies ein Zeichen dafür ist, dass der Kinderschutz keine Priorität hat …

Papst Franziskus:

Ich habe verstanden, ich habe verstanden. Kardinal O’Malley ... Ich habe die Erklärung von Kardinal O’Malley gesehen. Er sagte auch: »Der Papst hat [die Opfer] immer verteidigt ... Der Papst zeigt Nulltoleranz ...« Aufgrund dieses unglücklichen Ausdrucks ist das [geschehen], was Sie gesagt haben, und dies brachte mich dazu, das Wort „Beleg“ zu bedenken ...

[Nicole Winfield: auch Verleumdung …]

Papst Franziskus:

… Verleumdung: Ja, jemand, der mit Hartnäckigkeit, ohne Evidenz dafür zu haben, sagt, dass Sie das getan haben, dass dieser das getan hat – das ist Verleumdung. Wenn ich sage: »Sie haben gestohlen.« – »Nein, ich habe nicht gestohlen ...« – »Sie haben wirklich gestohlen ...«, dann verleumde ich, weil ich keine Evidenz habe.

[Nicole Winfield: aber die Opfer sagen das …]

Ich aber habe kein Opfer von Barros gehört ...

[Nicole Winfield: … es gibt Opfer von Karadima, die sagen, Barros wäre dabei gewesen …]

Sie sind nicht gekommen, sie haben die Evidenz für das Verfahren nicht vorgelegt. Das ist ein bisschen vage, das ist etwas, das nicht entgegengenommen werden kann. Sie sagen mir mit gutem Willen, dass es ein paar Opfer gibt, aber ich habe sie nicht gesehen, weil sie sich nicht präsentiert haben. Es ist wahr, dass Barros zu der Gruppe der jungen Leute dort gehörte. Barros trat in das Seminar ein, ich weiß nicht wann, aber er ist jetzt 24 oder 23 Jahre Bischof und wird vorher 15 Jahre Priester gewesen sein ... Das ist viele Jahre her; er ist sehr jung eingetreten. Er sagt, er habe es nicht gesehen. Er gehörte zu dieser Gruppe, ging dann aber einen anderen Weg. In diesem Punkt müssen wir klar sein: Einer, der ohne Evidenz mit Hartnäckigkeit Anschuldigungen vorbringt, der verleumdet. Aber wenn eine Person kommt und mir die Evidenz bringt, bin ich der erste, der ihr Gehör schenkt. Wir müssen hier gerecht sein, sehr gerecht. Ich habe über das, was Kardinal O’Malley sagte, nachgedacht und danke ihm für die Erklärung, weil sie sehr richtig war und alles zur Sprache gebracht hat, was ich getan habe und tue und was die Kirche tut. Und dann sprach er über den Schmerz der Opfer, nicht in diesem Fall, sondern allgemein. Denn, wie ich zu Beginn gesagt habe, gibt es so viele Opfer, die aus Scham über das, was war, nicht in der Lage sind, ein Schriftstück, eine Aussage vorzulegen ... Das ist es. Und die zweite Frage, die Sie mir gestellt haben, lautete ...?

Greg Burke:

Die Kommission …

Papst Franziskus:

Die Kommission. Ja, die Kommission wurde, denke ich, für drei Jahre nominiert. Diese Zeit ist abgelaufen; eine neue Kommission wurde geprüft und sie, die Kommission selbst, hat beschlossen, das Mandat für einen Teil zu verlängern und für einen anderen Teil neue [Mitglieder] zu benennen. Am Dienstag vor der Abfahrt – der Abfahrt für diese Reise – ist die endgültige Kommissionsliste gekommen und geht nun den normalen Amtsweg der Kurie. Es gab einige Anmerkungen zu jemandem, die geklärt werden müssen, denn für die neuen Mitglieder wird das Curriculum geprüft, wie geschehen ... Es gab zwei Anmerkungen, die geklärt werden mussten ... Aber diesbezüglich hat Kardinal O’Malley gut gearbeitet, und die Kommission hat gearbeitet, wie es sich gehört ... Nein, nein, bitte denken Sie nicht, dass ... Das sind die normalen Abläufe einer Ernennung dieser Art ...

Greg Burke:

Heiligkeit, machen wir eine letzte Frage. Wenn sie über die Reise geht …

Catherine Marciano von der AFP:

Heiligkeit, eines der Ziele der Kirche ist die Bekämpfung der Armut. In zwanzig Jahren hat Chile die Armutsgrenze von 40% auf 11% gesenkt. Ist dies Ihnen zufolge das Ergebnis einer liberalen Politik, sehen Sie darin die Folge einer Form des Liberalismus? Und noch eine kleine Frage zu Kardinal Maradiaga ... Was halten Sie von den Nachrichten hinsichtlich des Geldes, die ihn betreffen?

Papst Franziskus:

Bei Kardinal Maradiaga geht es nicht um diese Reise, aber ich antworte trotzdem. Er hat eine aufgezeichnete Erklärung abgegeben, es gibt ein Video, und ich sage das, was er gesagt hat.

In Bezug auf den Liberalismus würde ich sagen, dass wir die Fälle liberaler Politik gut studieren müssen. Es gibt in Lateinamerika andere Länder mit einer liberalen Politik, die das Land in größere Armut geführt habt. Hier weiß ich wirklich nicht, was ich antworten soll, denn ich bin darin kein Fachmann. Aber im Allgemeinen ist eine liberale Politik, die nicht das ganze Volk miteinbezieht, selektiv und führt abwärts. Aber das ist eine allgemeine Regel, im Fall von Chile kann ich wirklich nicht entsprechend antworten. Wir sehen jedoch, dass es in anderen Ländern Lateinamerikas immer weiter abwärts geht.

Ich möchte noch etwas zur Reise sagen, das mich sehr bewegt hat. Das Frauengefängnis: Dort war ich mit ganzem Herzen. Ich bin immer sehr empfindsam, wenn ich in ein Gefängnis gehe und die Gefangenen besuche, und immer frage ich mich: »Warum sie und nicht ich ...« Diese Frauen zu sehen, die Kreativität dieser Frauen zu sehen, die Fähigkeit, sich zu verändern und ihr Leben verändern zu wollen, um sich mit der Kraft des Evangeliums in die Gesellschaft wiedereinzufügen ... Einer von Ihnen sagte mir: »Ich habe die Freude des Evangeliums gesehen.« Ich war davon bewegt, ich war wirklich sehr berührt bei diesem Treffen. Das ist eines der schönsten Erlebnisse der Reise. Dann in Puerto Maldonado dieses Treffen mit den Ureinwohnern, lassen wir es so stehen, weil es offensichtlich ist, dass es bewegend war, und lassen wir es für die Welt ein Zeichen sein ... An diesem Tag fand die erste Sitzung der präsynodalen Kommission für die Amazonien-Synode 2019 statt. Aber ich war auch vom Heim „Der kleine Prinz“ bewegt: diese Kinder zu sehen, von denen die meisten Findelkinder sind, jene Jungen und Mädchen, die es geschafft haben, durch Bildung weiterzukommen ... Da gibt es Profis ... Das hat mich sehr bewegt. Die Taten, die einen Menschen „nach oben“ bringen, so wie die Dinge, über die wir vorher gesprochen haben, die den Menschen „nach unten“ führen. Das hat mich auf der Reise sehr bewegt. Und dann die Menschen, die Herzlichkeit der Menschen. Hier war es heute nicht zu glauben, was in Lima los war! Nicht zu glauben! Die Herzlichkeit der Menschen ... Ich sage: Dieses Volk hat Glauben, und dieser Glaube steckt mich an, und ich danke Gott dafür. Und ich danke Ihnen für die Arbeit, die Sie erwartet, um die Artikel und Meldungen zu schreiben, die Sie machen müssen. Vielen Dank für Ihre Geduld und danke, dass Sie genaue Fragen gestellt haben. Vielen Dank.

Greg Burke:

Danke, Heiligkeit, für Ihre Geduld. Gute Erholung und ein gutes Abendessen. Danke.