VIAGGIO APOSTOLICO DI SUA SANTITÀ FRANCESCO IN CILE E PERÙ
(15-22 GENNAIO 2018)

CONFERENZA STAMPA DEL SANTO PADRE
DURANTE IL VOLO DI RITORNO DAL PERÙ

Volo Papale
Domenica, 21 gennaio 2018

[Multimedia]

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Greg Burke:

Santo Padre, grazie! Grazie per il tempo che ci dà, stasera, dopo un viaggio lungo e intenso, a volte un po’ caldo e umido, però un viaggio ricco dove Lei ha toccato il cuore della gente, il “santo Pueblo fiel de Dios”, con un messaggio di pace e speranza. Ma Lei ha anche affrontato le sfide per la Chiesa in Cile, per la Chiesa in Perù e anche per le due società, con un’attenzione speciale alla dignità umana, ai popoli indigeni e all’Amazzonia. Grazie per l’opportunità di seguirLa da vicino. E adesso cerchiamo di approfondire un po’ i temi del viaggio.

Papa Francesco:

Buona sera. Grazie per il vostro lavoro. E’ stato un viaggio… non so come si dice in italiano, ma in spagnolo si dice “pasteurizado”, come si fa con il latte: si fa passare dal freddo al caldo, dal caldo al freddo, e noi siamo passati dal Sud del Cile, fresco, quel paesaggio bellissimo, al deserto, alla foresta di Maldonado, poi a Trujillo, il mare, e poi Lima: tutte le temperature e tutti i climi. E questo stanca. Grazie tante. E adesso, le domande.

Greg Burke:

Abbiamo domande dal Perù e dal Cile, per incominciare. Abbiamo Armando Canchanya.

Papa Francesco:

Cominciamo con quelle del viaggio, tutti, e quando finiscono queste, se manca qualcosa sul viaggio lo dirò io, e poi le altre domande, se ci sono.

Greg Burke:

Perfetto. Armando Canchanya Alaya di Rpp del Perù.

Armando Canchanya Alaya:

Santo Padre, quería agradecerle por habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades... Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verle, incluso ha llegado cariñosamente a decirle: “Panchito, no te vayas”… ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre, que se lleva del Perú?

Papa Francesco:

Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades, y las pasó históricamente, pero una fe que me impresiona. No solo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, sino la fe de las calles. Ustedes vieron lo que eran las calles, y no solo en Lima, donde evidentemente se nota, también en Trujillo. También en Puerto Maldonado yo pensaba tener el acto en un lugar como este –y era una plaza llena–, y cuando iba de un lado para otro, las calles también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe. Es verdad que ustedes tienen –como dije hoy al mediodía–, ustedes son una tierra “ensantada”, son el pueblo latinoamericano que tiene más santos. Y santos de alto nivel: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Creo que la fe la tiene muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar, y sobre todo… muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás, a mi paso, levantando los chicos, y eso dice futuro, eso dice esperanza, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza. Lo único que les pido es que cuiden la riqueza, no solo las que tienen las iglesias y los museos -que las obras de artes son geniales–, no solo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.

[Porto con me l'impressione di un popolo credente, un popolo che attraversa molte difficoltà, e le ha attraversate storicamente, ma ha una fede che mi impressiona. Non solo la fede a Trujillo, dove la pietà popolare è molto ricca e molto forte, ma la fede delle strade. Voi avete visto quello che erano le strade: e non solo a Lima, dove evidentemente si nota, ma anche a Trujillo. E a Puerto Maldonado pensavo di tenere l’incontro in un luogo come questo — ed era una piazza piena — e quando andavo da un lato all’altro, anche le strade. Ossia, un popolo che è uscito per esprimere la sua gioia e la sua fede. È vero che voi avete, come ho detto oggi a mezzogiorno, che voi siete una terra fatta di santi [ensantada], siete il popolo latinoamericano che ha più santi. E santi di alto livello: Toribio, Rosa, Martino, Giovanni. Credo che abbiate la fede molto calata dentro. Porto con me del Perú una impressione di gioia, di fede, di speranza, di tornare a camminare, e soprattutto... molti ragazzi. Ossia, ho visto di nuovo quella immagine che ho visto nelle Filippine e in Colombia: i papà e le mamme, al mio passaggio, che alzano i bambini, e questo dice futuro, questo dice speranza, perché nessuno mette i figli al mondo se non ha speranza. L’unica cosa che vi chiedo è di prendervi cura della ricchezza, non solo quella che hanno le chiese e i musei — le opere d’arte sono geniali — non solo quella della storia della santità e delle sofferenze che vi hanno arricchito molto, ma questa ricchezza che ho visto in questi giorni.]

Giovanni Hinojosa Navarro de “La Republica”.

Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado el pueblo, con actos de corrupción e indultos negociados. Pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia: basta ver a las víctimas del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?

Papa Francesco:

Bien, primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo. Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción –algunos, no todos–. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo. Pero eso es un botón de muestra. El origen de la corrupción es…, yo diría que es el pecado original que te lleva... Yo escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama Pecado y corrupción; y el lema que saco de eso, de ese libro, es: “pecador sí, corrupto no”. Todos somos pecadores. Pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, –también yo hago la voluntad de mi parte, y… pienso bien de ustedes que lo hacen–, cuando se encuentran en “off side”, en un pecado fuerte: “Bueno, ‘esto’ está mal, acá me porte mal con un amigo o robé, o hice ‘esto’ o me drogué”, y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo; y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. O sea, la corrupción es como esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, más adentro, más adentro, y te chupó. Es una ciénaga… Ese...,  sí es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si toqué algo, ¿si querés preguntar algo más sobre la corrupción?, después paso al Sodalicio. Y claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. Un empresario que le paga la mitad a sus obreros es un corrupto, y un ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas, ya sea con el sueldo ya sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Una vez, recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional. Y me decía cómo llevaba la cosa; joven, tendría treinta años. Y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble, y mencionaba las cosas que hacía con el personal doméstico. Yo le dije: “Pero… usted no puede hacer eso. Eso es pecado”. “Padre –me dice–, no vamos a comparar esa gente conmigo, esa gente está para eso”. Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo: los corruptos. ¿Y en la Iglesia, hay corrupción? Sí. Hay casos de corrupción en la Iglesia. En la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo, porque hombres y mujeres de Iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio. El Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy…, con mucha virtud, murió e investigando se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio, que yo conozco. Pero esto hace 20, 25 años atrás, y después una denuncia ya de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dio una condena, no se lo expulsó del Sodalicio sino que vive solo, y una persona lo atiende… Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año en el proceso. En menos de un mes saldrá. Pero, ¿qué sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicio civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio primero… –sea favor o en contra–, ya no tiene sentido, porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abusos siempre es conveniente, porque es un derecho. Y creo, por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador. Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Entonces, hace casi dos años yo mandé un Visitador al Sodalicio en la persona del Cardenal Tobin, Obispo de Newark. El cardenal Tobin hace la visita; descubre cosas que no entiende o que no están claras; nombra dos veedores económicos y este es el tercer abuso que también rozaba al fundador: el manejo económico. Y después de un estudio recomienda “comisariar” el Sodalicio. Llegó la carta de él hace cuatro semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. Si hoy día el Sodalicio está “comisariado” por la Santa Sede es por todo esto. Un caso parecido –parecido diría en los nuevos procedimientos, no en las acusaciones– es el de los Legionarios y ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI, que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas. Y yo aprendí de él a no tolerarlas tampoco. No sé si te respondí. O sea, el estado jurídico hoy día del Sodalicio es “comisariamiento” y a la vez sigue la Visita Apostólica.

[Bene, prima il problema della corruzione. Io non saprei risponderti storicamente riguardo al progresso della corruzione o storicamente in altri posti del mondo. So che in alcuni paesi d’Europa c’è molta corruzione, alcuni, non tutti. Sì, in America latina ci sono molti focolai di corruzione. Ora è di moda parlare di Odebrecht, per esempio. Però questo è un fenomeno che appare [botón de muestra]. L’origine della corruzione è, direi che è il peccato originale che ti porta... Ho scritto un libretto una volta, molto piccolo, che si chiama Corrupción y pecado; e il messaggio che prendo da questo, da questo libro, è “peccatore sì, corrotto no”. Tutti siamo peccatori. Ma io so che tutti noi, quelli che siamo qui — anche io faccio la mia parte e penso bene che voi la facciate — quando ci troviamo in offside [fuorigioco], in un peccato forte: “Bene, questo è male, qua mi sono comportato male con un amico o ho rubato, o ho fatto questo o mi sono drogato”, e allora mi freno e cerco di non farlo. Bene, ma c’è il perdono di Dio su tutto questo. Del peccato non ho paura, ho paura della corruzione, perché la corruzione ti vizia l’anima e il corpo; e un corrotto è tanto sicuro di se stesso che non può tornare indietro. Cioè, la corruzione è come le sabbie mobili da cui volete uscire: e fai un passo e ci vai dentro di più, dentro di più, e ti ha inghiottito. È una palude. Questo sì, è la distruzione della persona umana. Non so se ho risposto e se volete chiedere qualcosa di più sulla corruzione; dopo passo al Sodalizio. Chiaramente il politico ha molto potere. Anche l’imprenditore ha molto potere. Un imprenditore che paga la metà ai suoi operai è un corrotto, e una donna di casa che è abituata e crede che sia la cosa più normale possibile sfruttare le donne delle pulizie, sia con lo stipendio, sia con il modo di gestire, è una corrotta, perché considera questo fatto come normale. Una volta, ricordo una conversazione che ho avuto con una persona, un professionista. Mi diceva come funzionava la cosa. Giovane, avrà avuto trenta anni. Mi diceva che trattava il personale domestico in una maniera per niente nobile, e menzionava le cose che faceva con il personale domestico. Io gli ho detto: “Ma lei non può far questo. Questo è peccato”. “Padre — mi disse — non mettiamo a confronto questa gente con me, questa gente è lì per quello”. Ed è ciò che pensa il trafficante sessuale, il trafficante di lavoro schiavo: i corrotti. E nella Chiesa, c’è corruzione? Sì. Ci sono casi di corruzione nella Chiesa. Nella storia della Chiesa sempre ci sono stati. Sempre ci sono stati, perché uomini e donne di Chiesa sono entrati nel gioco della corruzione. E ciò mi serve da ponte per parlare del Sodalizio. Il Sodalizio iniziò con un caso di una persona che sembrava molto virtuosa, di molte virtù: è morta e investigando si è scoperto che aveva una doppia vita. È il primo caso del Sodalizio che io conosco. Ma questo venti o venticinque anni fa, e dopo una denuncia di abuso, non solo sessuale, ma di abuso di manipolazione di coscienza verso il fondatore. Il processo al fondatore arrivò alla Santa Sede, gli venne inflitta una condanna, non lo si espulse dal Sodalizio, ma vive solo, e una persona lo assiste. Egli si dichiara innocente rispetto alle prove addotte in giudizio e si è appellato alla Segnatura Apostolica, che è la suprema corte di giustizia del Vaticano. La causa è in appello. Per quanto so, [la sentenza] uscirà tra meno di un mese. Dura da un anno il processo. In meno di un mese uscirà. Ma che è successo ora? Quel giudizio è stato un incentivo perché altre vittime di quella persona ricorressero al giudizio civile e ecclesiastico. Allora, se la Segnatura Apostolica mette fine a questo primo giudizio — a favore o contro — ormai non ha senso, perché su quell’uomo, ora sì, ci sono cose molto più gravi su cui si pronuncerà la giustizia, ma sono vari casi gravi, ed è intervenuta la giustizia civile, cosa che in questi casi di abusi sempre è conveniente, perché è un diritto. E, per quello che so, ma non sono molto certo, la cosa è abbastanza sfavorevole al fondatore. D’altra parte, non era una situazione personale solamente, lì c’erano cose non del tutto chiare. Allora, quasi due anni fa, ho mandato un visitatore nel Sodalizio, il cardinale Tobin, vescovo di Newark. Il cardinale Tobin fa la visita; scopre cose che non capisce o che non sono chiare; nomina due verificatori economici e questo è il terzo abuso che ruotava intorno al fondatore: i traffici economici. E dopo uno studio raccomanda di “commissariare” il Sodalizio. È arrivata la sua lettera quattro settimane fa, si è studiato il caso e due settimane fa è stato nominato un commissario. Se attualmente il Sodalizio è “commissariato” dalla Santa Sede è per tutto ciò. Un caso simile — direi nelle nuove procedure, non nelle accuse — è quello dei Legionari e già è stato risolto a suo tempo da Papa Benedetto XVI, che in ciò è stato molto fermo e molto forte. Benedetto non tollerava quelle cose. E ho imparato da lui a non tollerarle nemmeno io. Non so se ti ho risposto. Cioè, lo stato giuridico attualmente del Sodalizio è “commissariamento” e allo stesso tempo prosegue la visita apostolica.]

Juan Paulo Iglesias Mori, de la Tercera

Buenas noches Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de platearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de “vergüenza”, habló de comprender el dolor de la víctimas, pero el ultimo día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?

Papa Francesco:

Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la Patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los Procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera solamente le queda una salida, a la persona, y es apelar al Papa como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de la pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra “prueba”, que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.

[Estoy hablando en castellano - mi scusi, non me ne sono accorto…]

Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: “Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?”. Creo que las palabras que dije fueron estas: –Primero pensé: “¿Respondo o no respondo?”. Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: “el día que tenga una prueba voy a hablar”. Creo que dije “no tengo pruebas”, creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.

[La risposta è stata…].

Yo hablaría de evidencias y claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza que lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…

[scusatemi se continuo in spagnolo…].

Así que la palabra prueba no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría, evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo – un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir ¿Vos entendés el italiano?

[Capisco la domanda. Su Barros ho fatto una dichiarazione, non dichiarazioni: una sola. Ho parlato in Cile, e ciò è stato a Iquique, alla fine. Ho parlato due volte in Cile degli abusi: con molta forza davanti al governo, che significava parlare davanti alla patria, e nella cattedrale con i sacerdoti. Il discorso che ho fatto ai sacerdoti è quello che sento più profondamente rispetto a questo caso. Voi sapete che ha iniziato Papa Benedetto con la tolleranza zero, e io ho proseguito con la tolleranza zero, e dopo quasi cinque anni di pontificato non ho firmato una sola richiesta di grazia. I processi sono così: entrano nella Congregazione per la Dottrina della Fede e la Congregazione pronuncia la sentenza. Nei casi di allontanamento dallo stato clericale il giudizio in prima istanza è definitivo; la persona che è condannata ha il diritto di appellarsi. C’è un tribunale d’appello di seconda istanza. Il tribunale d’appello sa che se ci sono prove chiare di abuso non c’è spazio per l’appello; non si fa appello, ciò per cui ci si può appellare sono i procedimenti: difetti nelle procedure, irregolarità, allora lì devi emettere o rivedere la sentenza, come in ogni giudizio, non è vero? Se la seconda istanza conferma la prima, c’è solo una via d’uscita per la persona, e cioè fare appello al Papa come grazia. Io, in cinque anni, avrò ricevuto — non ricordo il numero — venti o venticinque casi di grazia che hanno avuto il coraggio di chiedere. Non ne ho firmato nessuno. Solo in un caso, che non era richiesta di grazia ma la discussione di una sentenza giuridica, nel mio primo anno di pontificato, e mi sono ritrovato con due sentenze. Una molto seria che proveniva dalla diocesi e un’altra data dalla Dottrina della Fede. La Dottrina della Fede era la più dura, quella che proveniva dalla diocesi era molto seria, molto cauta e molto condizionata. Cioè, con queste condizioni: devi aspettare un po’ e vedere, cioè non chiudeva il caso. Come bisogna fare nella buona giurisprudenza, sempre a favore del reo, ho optato per la più lieve, con le condizioni. Dopo due anni, è stato valutato che le condizioni non erano soddisfatte e quindi ho lasciato che fosse applicata l’altra. È l’unico caso in cui ho dubitato, ma perché erano due sentenze e c’era un principio giuridico: in dubio pro reo, giusto? E poi ho optato per quello. Questa è la mia posizione. Ora il caso del vescovo Barros. È un caso che ho fatto studiare, ho fatto fare indagini, ho fatto lavorare molto, e realmente non ci sono evidenze — uso la parola “evidenza”, perché più tardi parlerò delle prove — non ci sono evidenze di colpevolezza e sembra davvero che non se ne troveranno, perché c’è una coerenza in un altro senso. Quindi è in base a questo non avere evidenze che io mi attendo qualche evidenza per cambiare posizione, altrimenti applico il principio giuridico di base in ogni tribunale: nemo malus nisi probetur, nessuno è colpevole fino a prova contraria. E qui è stata la parola “prova”, che credo sia quella che mi ha giocato un brutto scherzo.

Stavo entrando e una giornalista di Iquique mi chiede: «Noi in Cile abbiamo il grande problema del vescovo Barros, cosa ne pensa?». Penso che le parole che ho detto fossero queste, ma prima ho pensato: rispondo o non rispondo? Mi sono detto di sì. Per quale ragione? Perché Barros era stato vescovo di Iquique e una sua fedele me lo chiedeva. Ha diritto a una risposta. E ho detto: «Il giorno in cui avrò una prova parlerò». Credo di aver detto «non ho prove»; credo, ma non ricordo. Ma è registrato, puoi trovarlo. Io parlerei di evidenze e, naturalmente, so che c’è molta gente abusata che non può portare una prova, non ce l’ha. E che non può averla. O a volte ce l’ha, ma ha la vergogna che lo blocca e soffre in silenzio. Il dramma degli abusati è tremendo, è tremendo. Ho dovuto occuparmi due mesi fa di una donna abusata quarant’anni fa, quaranta! Sposata, con tre figli. Quella donna non riceveva la comunione da quell’epoca, perché nella mano del sacerdote vedeva la mano dell’abusatore. Non poteva avvicinarsi. Ed era credente, era cattolica. Non poteva.

Dunque la parola “prova” non era la migliore per avvicinarmi a un cuore addolorato; io direi “evidenze”. Nel caso di Barros si è studiato, si è ristudiato, e non ci sono evidenze, ed è quello che intendevo dire: non ho evidenze per condannare. E lì, se io condannassi senza evidenze o senza certezza morale, commetterei io un delitto come cattivo giudice. Ma c’è un’altra cosa che in più voglio dire. Capisci l’italiano?]

Lo spiegherò in italiano. Uno di voi si è avvicinato a me e mi ha detto: “Ha visto la lettera che è uscita?”, e mi ha fatto vedere una lettera che io avevo scritto alcuni anni fa, quando incominciò il problema di Barros. Quella lettera devo spiegarla, perché è anche una lettera a favore della prudenza con cui è stato gestito il problema Barros. Quella lettera non è la narrazione di un fatto puntuale; quella lettera è la narrazione di più o meno dieci/dodici mesi. Quando è scoppiato lo scandalo Karadima, un uomo di cui tutti conosciamo qual è lo scandalo, si incominciò a vedere quanti sacerdoti che erano stati formati da Karadima erano stati abusati o sono stati abusatori. Ci sono in Cile quattro vescovi che Karadima aveva inviato in seminario. Qualche persona della Conferenza episcopale ha suggerito che questi vescovi – tre, perché un quarto era molto malato e non aveva un incarico diocesano, ma tre avevano un incarico diocesano – se questi vescovi forse non fosse meglio che rinunciassero, dessero le dimissioni, si prendessero un anno sabbatico e poi, passata la tempesta, per evitare accuse… perché sono vescovi bravi, buoni vescovi. Come Barros: Barros aveva allora già vent’anni di episcopato. Stava per finire l’ordinariato militare, perché lui è stato prima ausiliare a Valparaíso, poi vescovo di Iquique e poi ordinario militare per quasi dieci anni. Dice: “Chiediamo le dimissioni a lui, forse spiegandogli…”; e lui generosamente ha dato le dimissioni. E’ venuto a Roma, e io ho detto: “No. Così non si gioca. Perché questo è ammettere colpevolezza previa. Ogni caso, se ci sono colpevoli, si indaga”. E io ho respinto le dimissioni. Questi sono i dieci mesi di quella lettera. Poi, quando è stato nominato [a Osorno], è andato avanti tutto questo movimento di protesta, e lui mi ha dato le dimissioni per la seconda volta. Ho detto: “No, tu vai”. Ho parlato a lungo con lui, altri hanno parlato a lungo con lui: “Tu vai”. E voi sapete cosa è successo lì il giorno della presa di possesso e tutto questo. Si è continuato a fare l’indagine su Barros: non emergono evidenze. Per questo… è quello che io ho voluto dire. Non posso condannarlo, perché non ho le evidenze; ma anch’io sono convinto che sia innocente.

Passo a un terzo punto – quello della lettera l’ho spiegato chiaramente, così come è andato –, passo a un terzo punto: cosa sentono gli abusati. Su questo devo chiedere scusa, perché la parola “prova” ha ferito, ha ferito tanti abusati. “Ah, io devo andare a cercare la certifica di questo, o fare quello…?”. No. E’ una parola di traduzione del principio legale e ha ferito, e chiedo loro scusa se li ho feriti senza accorgermi, ma è una ferita fatta senza volerlo. E a me questo fa tanto dolore, perché io li ricevo, e in Cile ne ho ricevuti due, che si sanno; e ce ne sono stati altri più di nascosto. In Perù, no. Ma in ogni viaggio c’è sempre qualche possibilità. Sono stati pubblicati quelli di Philadelphia, quegli altri… due, tre sono stati resi pubblici; altri casi non lo sono stati… So quanto soffrono. Sentire che il Papa dice loro in faccia “portatemi una lettera con la prova”, è uno schiaffo. E adesso io mi accorgo che la mia espressione non è stata felice, perché non ho pensato a questo. E capisco – come dice l’apostolo Pietro in una delle sue Lettere – l’incendio che si è sollevato. Questo è quello che io posso dirti con sincerità. Barros resterà lì se io non trovo il modo di condannarlo. Io non posso condannarlo se non ho – non dico prove – se non ho evidenze. E ci sono tanti modi per arrivare a un’evidenza. Chiaro? Benissimo.

Mi dicono che dopo la turbolenza di Barros e del Sodalizio, ne abbiamo una più meteorologica. Io rimarrei qui. Se voi non avete difficoltà, faremo senza guardarci, da seduti, per non perdere tempo: perché poi viene la cena e ci tagliano la conferenza stampa. Dicono che gli angeli non hanno schiena: vediamo… Io rimarrò in piedi se non si muove; se si muove, continuerò seduto.

Greg Burke:

Rimaniamo in Cile con Matilde Burgos di Cnn/Cile.

Matilde Burgos:

Muchísimas gracias Santidad por este viaje a nuestro país, vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de la víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?

Papa Francesco:

El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.

[La testimonianza delle vittime sempre è una evidenza. Sempre. Nel caso di Barros non ci sono: non ci sono evidenze. È cominciato forse con quella cattiva decisione delle dimissioni e si è cominciato ad accusarlo. Ma di abuso non ci sono evidenze.]

Matilde Burgos:

De encubrir abusos…

Papa Francesco:

Sí, sí, de encubrir, es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, a portar las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no la hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso -no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy grade y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos un momento–, de los que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.

[Sì, sì, di coprire, è lo stesso un abuso. Ossia, nascondere un abuso è un abuso. Non ci sono evidenze. Perciò, la cosa migliore è che chi crede che sia così, porti rapidamente le evidenze. Se onestamente pensano che sia così. Io in questo momento non credo che sia così perché non ce ne sono, ma ho il cuore aperto per riceverle. E l’altra cosa, sul Cile, è una leggenda [cuento chino]. Io dal Cile torno felice. Non mi aspettavo così tanta gente per strada — non abbiamo pagato l’ingresso, eh?, queste persone non sono state pagate o portate nei pullman — la spontaneità dell’espressione cilena è stata molto forte; anche a Iquique, dove pensavo che sarebbe stata una cosa molto piccola perché Iquique è nel deserto. Voi avete visto quanta gente c’era. Nel sud lo stesso. E le strade di Santiago parlavano da sole. In questo credo che la responsabilità di chi informa sia quella di andare ai fatti concreti. E poi il popolo diviso? Non so da dove viene. È la prima volta che lo sento. Forse questo caso di Barros è quello che lo ha creato, ma collocandolo nella sua realtà potrebbe essere per questo. Ma l’impressione che ho avuto è stata molto grande e gratificante, e molto forte. Poi vorrei tornare — almeno un momento — a ciò che maggiormente mi ha commosso del Cile, ma prima di passare ad altri temi se abbiamo tempo.]

Greg Burke:

Passiamo al gruppo italiano, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:

Sì, Santità, io volevo parlare di quello che Lei ha detto nel giorno passato in Amazzonia, perché c’era in quel discorso anche un elemento, se si vuole, nuovo, cioè, non soltanto la minaccia rappresentata dai grandi gruppi economici ma anche la minaccia – anzi, Lei ha parlato di “perversione” – di alcune politiche ambientaliste che finiscono per soffocare la vita delle persone. Dunque c’è un ambientalismo che è contro l’uomo?

Papa Francesco:

Sì. In quella zona…, io non potrei in questo momento descrivere bene, ma quel proteggere la foresta per salvare alcune tribù che poi sono rimaste fuori e la foresta è finita per lo sfruttamento. Ma il dato più concreto di questo caso è nelle statistiche della zona. Lì credo che tu troverai sicuramente i dati precisi. E’ un fenomeno che per custodire l’ambiente finisce per isolare: sono rimasti isolati da un progresso reale; un fenomeno che si è verificato lì, in quella zona, e nelle informazioni che hanno inviato per preparare il viaggio io l’ho studiato. Grazie.

Greg Burke:

E ora Aura Miguel, di Rádio Renascença.

Aura Vistas Miguel, Radio Renascença:

Santità, la mia domanda riguarda la celebrazione del matrimonio sull’aereo. D’ora in poi, cosa direbbe ai parroci, ai vescovi, quando i fidanzati vengono a chiedere di sposarsi non so dove, spiaggia, parchi, navi, aerei… Cosa direbbe?

Papa Francesco:

Ma Lei si immagina: crociere con matrimonio… Questo sarebbe… Uno di voi mi ha detto che io sono matto per fare queste cose. La cosa è stata semplice. Il signore, l’uomo, era sul volo precedente, lei non c’era. E ho parlato con lui… Dopo, mi sono accorto che mi aveva “sondato”: ha parlato della vita, di cosa pensavo io della vita, della vita di famiglia, parlava…, abbiamo fatto una bella chiacchierata. Poi, il giorno dopo, c’erano tutt’e due, e quando abbiamo fatto le fotografie, loro mi hanno detto questo: “Noi stavamo per sposarci in chiesa, siamo stati sposati con rito civile, ma il giorno prima – si vede che erano di una città piccola – la chiesa è crollata nel terremoto e non c’è stato il matrimonio”. Questo 10 anni fa, 8 forse: nel 2010 è stato il terremoto, 8 anni fa. “Sì, lo facciamo domani, dopodomani… Così è la vita, poi viene una figlia, poi un’altra figlia… Ma sempre noi abbiamo questo nel cuore: noi non siamo sposati”. Io li ho interrogati un po’, e le risposte erano chiare: “Per tutta la vita…” - “E come sapete queste cose? Avete buona memoria del catechismo…” - “No, noi abbiamo fatto i corsi prematrimoniali per quel tempo”. Erano preparati. Ai parroci dica che questi erano preparati, e io ho giudicato che erano preparati. Me lo hanno chiesto: i sacramenti sono per le persone umane. Tutte le condizioni erano chiare. E perché non fare oggi quello che si può fare oggi, e non rimandarlo a domani, un domani che forse sarebbe stato 10, 8 anni in più? Questa è la risposta. Ho giudicato che erano preparati, che sapevano quello che facevano. Ognuno di loro si è preparato davanti al Signore, col sacramento della Penitenza, e poi li ho sposati. E quando sono arrivati qui era tutto finito… Mi hanno detto che avevano detto a qualcuno di voi: “Andiamo dal Papa a chiedere che ci sposi”, non so se è vero o no che avevano quell’intenzione. Così è stata la cosa. Ma si può dire ai parroci che il Papa li ha interrogati bene; e poi quando mi hanno detto che avevano fatto il corso… Ma erano coscienti, erano coscienti che erano in situazione irregolare. Grazie.

Greg Burke:

Santità, abbiamo fatto quasi un’ora però non so se possiamo fare ancora una o due domande…

Papa Francesco:

Sì, sul viaggio.

Greg Burke:

Sì, sul viaggio. Nicole Winfield, Associated Press.

Papa Francesco:

Sì, perché sul Perù [si è detto] quasi niente…

Nicole Winfield:

Ah, no: Cile ancora…

Papa Francesco:

Va bene…

Nicole Winfield, Associated Press:

Santo Padre, ieri il cardinale O’Malley ha fatto una dichiarazione su questi commenti sul vescovo Barros, e ha detto che “parole come queste erano fonte di dolore per i sopravvissuti [le vittime] dell’abuso con l’effetto di farli sentire abbandonati e screditati”. Lei ci ha detto che si sentiva male… Immagino, e mi domando, se sono state proprio le parole del cardinale O’Malley che Le hanno fatto capire questo dolore? E poi, una domanda collegata con questo. La commissione per la protezione dei minori, guidata dal cardinale O’Malley: c’era la scadenza il mese scorso dei primi membri. Ci sono persone che vedono questa scadenza e si domandano se questo è un segno di una non priorità della protezione dei minori…

Papa Francesco:

Ho capito, ho capito. Il cardinale O’Malley… Io ho visto la dichiarazione del cardinale O’Malley, ha detto anche: “Il Papa ha sempre difeso [le vittime]…, il Papa ha tolleranza zero….”. Con questa espressione non felice, è [accaduto] quello che Lei ha detto, e questo mi ha fatto pensare [all’effetto della] parola “prova”…

[Nicole Winfield: Anche calunnia...]

... Calunnia: sì, uno che dice con pertinacia, senza avere l’evidenza, che Lei ha fatto questo, che questo ha fatto questo, questo è calunnia. Se io dico: “Lei ha rubato” - “No, io non ho rubato…” - “Lei ha rubato, ha rubato…”, sto calunniando, perché non ho le evidenze.

[Nicole Winfield: Ma sono le vittime che lo dicono]

Ma io non ho sentito alcuna vittima di Barros…

[Nicole Winfield: Ci sono le vittime di Karadima che dicono che Barros fosse lì...]

... Non sono venuti, non hanno dato le evidenze per il giudizio. E’ un po’ vago questo, è una cosa che non si può prendere. Lei, con buon volontà, mi dice ci sono delle vittime, ma io non le ho viste perché non si sono presentate. E’ vero che Barros era del gruppo dei giovani lì, Barros è entrato nel seminario non so quando, ma porta oggi 24 o 23 anni da vescovo, avrà avuto 15 anni da prete... Da tanti anni, è entrato giovanissimo. Lui dice di non aver visto. Era del gruppo, ma poi è andato per un’altra strada. In questo dobbiamo essere chiari: uno che accusa senza le evidenze, con pertinacia, questo è calunnia. Ma se viene una persona e mi dà l’evidenza, io sono il primo ad ascoltarla. Dobbiamo essere giusti in questo, molto giusti. Io ho pensato a quello che ha detto il cardinale O’Malley, lo ringrazio della dichiarazione perché stata molto giusta, ha detto tutto quello che io ho fatto e faccio e che fa la Chiesa, e poi ha detto il dolore delle vittime, non di questo caso, in genere. Perché, come ho detto all’inizio, ci sono tante vittime che non sono capaci, per vergogna, per quello che sia, di portare un documento, una testimonianza… E’ questo. E la seconda domanda che Lei mi faceva era…?

Greg Burke:

La commissione…

Papa Francesco:

La commissione. La commissione, sì, era nominata per tre anni, credo. E’ scaduta; si studiò la nuova commissione e loro, la commissione stessa, ha deciso di rinnovare il mandato per una parte e per un’altra nominare nuovi [membri]. Il martedì prima della partenza è venuta – della partenza per questo viaggio – è venuta la lista della commissione definitiva e adesso segue l’iter normale della Curia. C’erano alcune osservazioni su qualcuno che si devono chiarire, perché per i nuovi, le persone nuove, si studia il curriculum, come ha fatto… C’erano due osservazioni che dovevano chiarirsi… Però su questo il cardinale O’Malley ha lavorato bene, ha lavorato come si deve la commissione… No, no per favore, non pensare che… I tempi sono i tempi normali di una nomina del genere…

Greg Burke:

Santità facciamo un’ultima domanda. Se è sul viaggio…

Catherine Marciano, AFP:

Santità, uno degli scopi della Chiesa è lottare contro la povertà. Il Cile in vent’anni ha abbassato il livello di povertà dal 40% all’11%. Secondo Lei è il risultato di una politica liberale, c’è del liberalismo secondo Lei? E un’altra piccola domanda a proposito del cardinale Maradiaga… Cosa pensa Lei della notizia di soldi che lo riguarda?

Sul cardinale Maradiaga, non è del viaggio, ma rispondo. Lui ha fatto una dichiarazione filmata, c’è un video, e io dico quello che lui ha detto.

Riguardo al liberalismo, io direi che dobbiamo studiare bene i casi di politica liberale. Ci sono altri Paesi in America Latina con politiche liberali che hanno portato il Paese a una povertà più grande. Lì davvero non saprei cosa rispondere perché non sono tecnico in questo, ma, in generale, una politica liberale che non coinvolge tutto il popolo è selettiva e porta giù. Ma è una regola generale, il caso del Cile davvero non lo conosco così da poter rispondere. Ma vediamo che in altri Paesi in America Latina la cosa va sempre più giù.

Sul viaggio io vorrei dire qualcosa che mi ha commosso tanto. Il carcere delle donne: io avevo il cuore lì. Sempre io sono molto sensibile al carcere e ai carcerati e sempre, quando vado in un carcere, mi domando “perché loro e non io…”. Vedere queste donne, vedere la creatività di queste donne, la capacità di cambiare e voler cambiare vita, di reinserirsi nella società con la forza del Vangelo… Uno di voi mi ha detto: “Ho visto la gioia del Vangelo”. Mi ha commosso questo, davvero ero molto commosso in quell’incontro. E’ una delle cose più belle del viaggio. Poi, a Puerto Maldonado, quell’incontro con gli aborigeni, lasciamo stare perché è ovvio che è commovente, è dare un segno al mondo… Quel giorno c’è stata la prima riunione della Commissione pre-sinodale del Sinodo per l’Amazzonia che sarà nel 2019. Ma sono stato commosso dell’Hogar “Principito”: vedere questi bambini, la maggioranza abbandonati, quei ragazzi e quelle ragazze che sono riusciti, con l’educazione, ad andare avanti... Ci sono professionisti, lì… Questo mi ha commosso tanto. Le opere che portano una persona “in su”, così come le cose di cui abbiamo parlato prima portano la persona “in giù”. Questo mi ha commosso tanto del viaggio. E poi la gente, il calore della gente. Qui oggi era da non credere, cosa era Lima! Da non credere! Il calore della gente… Io dico: questo popolo ha fede e questa fede la contagia a me, e ringrazio Dio per questo. E ringrazio voi per il lavoro che vi aspetta per fare gli articoli e le notizie che dovete fare. Grazie della pazienza e grazie per aver fatto le domande precise. Grazie tante.

Greg Burke:

Grazie, Santità, per la sua pazienza. Buon riposo, buona cena. Grazie.